מרגיז. עונש לחרדיות שעמדו דום

מרגש,

אבל החוק במדינה הוא מעל היהדות, הנצרות והאסלאם, ויש סיבה לכך. ואין לאדם שום זכות לעבור על חוקים אלו, גם אם ההלכה אומרת לו לעשות כך. בייחוד מכיוון שעבירה על החוק היא פגיעה באנשים.
 

arriy80

New member
תודה.

היות וחוק העמידה בצפירה לא כולל ענישה על אלו שלא עומדים, אין בכפיה *לא* לעמוד משום עבירה על החוק. זו כפיה לבחירת הדרך האם לעמוד או לא. הבעיה - כנראה - שזו כפיה על המצפון. ובכן, היהדות מורה לנו על נכונות המצפון, ואת הדרך להביע רגשות.
 

ליבליך

New member
מה שהכי פוגע ברגשות...

זו החקיקה הדתית במדינה. זה שבשם ה"רגשות" של החרדים כופים על חסרי הרכב במדינה שלא תהיה להם תחבורה ציבורית בשבת, וכופים עליהם לא לקנות חמץ בפסח, וכופים עליהם להינשא לפי דת שאינם מאמינים בה (אם ברצונם להינשא בארצם), זו הפגיעה הכי גדולה ברגשות שקיימת. כל מי שתומך בפגיעה הזאת ברגשות, אין לי שום כבוד לרגשותיו, ושום רצון להימנע מפגיעה בהם.
 

arriy80

New member
לדעתי, לא ניתן להכליל

כל ענין שהזכרת בהודעתך, ראוי לדון עליו כעל נושא נפרד. לדעתי, יש לראות כל נושא לעומקו, לדון עליו ביחס לכלל הציבור, וכך לנסות למצוא את המסקנות. לדעתי, לא ניתן לרדת לעומק הדברים ולחקור על סיבתם מהסתכלות כללית "מלמעלה".
 

ליבליך

New member
לדעתי יש רק שתי אפשרויות

או שכפייה בנושאי דת היא לגיטימית, ומותר לכפות עליך להתחתן בכנסייה כמו שכופים עלי להתחתן ברבנות. או שלא, ובנושאי דת כל אחד ינהג כרצונו, והמדינה מחוייבת לנהוג בכל האמונות בשוויון מוחלט. זה הכל.
 

arriy80

New member
כמו שכבר כתבתי,

דבריך ראויים לדיון בפני עצמו. הנושאים שאתה מעלה, ראויים לדיון עמוק ורציני, ולא רק לתגובה "דרך-אגבית" קצרה.
 
החוק כופה, לא החרדים

מה הקשר שהחרדים כופים? זה החוק! והוא נחקק באופן דמוקרטי ביותר. אולי החילונים כופים על החרדים לעמוד בצפירה? החוק הוא הכופה, לא האנשים שדרך החיים שלהם היא כזו.
 

ליבליך

New member
מי שכופה הוא מי שהציע את החוק הזה

ומי שמונע את ביטולו. ובקשר לצפירה, לא ידוע לי על חוק שכופה לעמוד בצפירה. אם יש חוק בנושא - ואני לא בטוח שבכלל יש - הוא לכל היותר אוסר למנוע מאחרים לעמוד בצפירה.
 
כלומר,

לדעתך, הצעת חוק בכנסת = כפיה. אז מהי לפיכך דמוקרטיה? (כנ"ל לגבי ביטול חוקים). לגבי החוק לעמוד בצפירה, אכן אתה צודק, מסופקני אם יש חוק כזה בכלל, אבל התייחסתי לכך באופן הזה כי במהלך השרשור התייחסו לעמידה בצפירה כחוק, ולאי עמידה בצפירה כאי כיבוד החוק. אבל ניתן לתת דוגמאות אחרות לחוקים שהחרדים לא מסכימים איתם אבל נאלצים לעשות אותם - כי זה החוק. לדוגמא, לשלם מיסים המממנים פעילויות של חילול שבת.
 

ליבליך

New member
ישנם תחומים שבהם לא נכון שהחוק יתערב

ושהתערבות בהם היא שימוש לרעה ביכולת לחוקק. אני לא יכול לתת קריטריון מוגדר לנושאים כאלה, וברור שיש תמיד "תחומים אפורים" שנויים במחלוקת, שלדעת אנשים מסויימים לחוק מותר להתערב בהם, ולדעת אחרים צריכים להיות נתונים להכרעה עצמאית של כל אדם עבור עצמו, אבל די ברור שנושאי דת הם נושאים שכל אדם צריך להחליט בהם לגבי עצמו - לא היית רוצה שהחוק יחליט עבור אנשים דתיים שהם חייבים להפר את דתם, אני מניח... לפיכך, נראה לי די ברור שהעדפה דתית היא נושא אישי של כל אדם ואדם, והחוק לא אמור להגביל או להתערב אף אחד בנושאים אלה. לרוע המזל, קיימת גישה אחרת במדינה, לפיה מותר להכתיב מנהגים דתיים לחילונים (כגון הדוגמאות שציינתי), אך כמובן שלא לכפות מנהגים חילוניים על חרדים.
 
אבל כאשר זהו חוק א"א לומר שזו כפיה

מה שראוי שהחוק יעסוק או לא, זוהי שאלה פילוסופית שלא קשורה לעניין. הנקודה היא שברגע שחוק הופך להיות חוק הוא כבר לא כפיה. אגב, אין שום חוק שדורש מאנשים להיות דתיים, אפילו לא לנהוג מנהג דתי (בשבת הרשות נתונה בידי כל אחד לנסוע באוטו פרטי או במונית). במילים אחרות, החוק לא מכתיב העדפות דתיות. אמנם, אתה יכול לומר שיש חוקים מגבילים, וזה נכון, כל חוק הוא מגביל במהותו.מה דעתך על כך שהחוק מגביל את בעלי העסקים החרדיים, שאינם רואים ביום העצמאות יום חג, לפתוח את העסק שלהם ביום העצמאות ובכך להימנע מרווח כספי?
 

ליבליך

New member
זה לא נושא פילוסופי אלא משפטי

במדינות מתוקנות קיימת בד"כ חוקה שאחד מתפקידיה הם לקבוע שנושאים מסויימים הם אפשריים לחקיקה, בעוד בנושאים אחרים אסור לחוק להתערב, וכל אחד רשאי לנהוג בקשר אליהם כרצונו (מה שנקרא "חרויות הפרט"). כאשר קבוצה מסויימת בציבור מתנגדת במשך שנים ארוכות לקבלת חוקה, בדיוק משום שחוקה כזו תמנע מהם להתערב בחייהם של ציבורים אחרים; כאשר הדרך היחידה להעביר את "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" היתה לסייג אותו כך שלא יחול על חקיקה דתית (כך שלא תהיה, חס וחלילה, זכות מוקנית לאזרח להתחתן על-פי אמונתו, או לקבוע לעצמו את יום המנוחה השבועי שלו, אלא רק על פי הדת שהמדינה קבעה שהיא דתו) - אי אפשר לומר שאין כאן כפייה. במדינת ישראל החוק מתערב בנושאים שבהם בכל מדינה שיש לה חוקה, החוקה אוסרת על המחוקק להתערב בנושאים אלה, והמצב הוא כזה מסיבות דתיות, ולא משום סיבה אחרת. ולמה את מתכוונת שאין שום חוק המחייב אנשים לנהוג מנהג דתי? האם המדינה מאפשרת לי להינשא בנישואין אזרחיים? נכון, אני יכול לנסוע לחו"ל, אבל אם אתגרש עדיין אצטרך לעבור ברבנות. איך בכלל ניתן לחייב חילוני להישפט בבית דין רבני של דת שהוא אינו נמנה על מאמיניה? האם המדינה מאפשרת לי לבחור את יום המנוחה השבועי שלי לפי נוחותי ואמונתי? או שהיא משייכת אותי לדת מסויימת ומכריחה אותי שלא לעבוד ביום שבו הדת הזו קבעה שאין לעבוד? ומה עם החוק האוסר על הצגת חמץ למכירה בפסח? ואם להיות קטנוני באמת, גם החוק הקובע כי כל מוסד רשמי של המדינה מחוייב לכשרות (כלומר, יש בו איסור על מזון לא כשר - אני מסוגל להבין את זכותם של הדתיים לאוכל כשר, אבל למה למנוע מאחרים אוכל לא כשר)? אני מודה שזה קטנוני, ופחות מפריע לחילונים, אבל מבחינה עקרונית גם זה שייך לקטגוריה הזו. וביום העצמאות, אגב, עסקים רבים פתוחים. אני לא חושב שקיים חוק שמחייב לסגור אותם - אבל אולי אני טועה. יש היגיון, אגב, בחוק שמחייב מעביד לאפשר לעובדיו לקחת חופש בימים מסויימים שעשויים להיות חשובים להם, בין אם מדובר בחג דתי או חילוני. אין היגיון בלחייב אדם מה לעשות עם עצמו, מתי לעבוד ומתי לא.
 
ועדיין נכון לומר: זה החוק, לכן אין כאן כפיה.

אני מתנצלת על התגובה המאוחרת, אבל בכל אופן: העובדה שאין חוקה במדינת ישראל היא מכיוון שעדיין לא הצליחו להעביר אותה באופן דמוקרטי. ברגע שיצליחו לעשות את זה אז תהיה חוקה על אפם ועל חמתם של המתנגדים לכך. כלומר, העובדה שאין חוקה במדינת ישראל היא תוצר של הדמוקרטיה השולטת בה. לכן, אף אחד לא יכול לומר שכופים עליו שלא תהיה חוקה ולכן גם אי אפשר לומר שהמציאות הזו כופה עליו חוקים אילו או אחרים. ולגבי המנהגים הדתיים, כמו שכתבת יפה, אם נורא דחוף לך לא לעשות שום דבר שקשור איכשהו ליהדות - אתה תמיד יכול להתחמק, רוצה להתחתן בחו"ל - התחתן נא בחו"ל, ביום שבת אתה יכול לעבוד כמה שאתה רוצה ולא לנוח בכלל (נניח בתור פרילנסר), מהמעסיק שלך תבקש שאתה מעוניין דווקא לנוח ביום רביעי, אז אתה רוצה אותו כיום חופשה (סתם אגב, זהו חוק סוציאלי, גם במדינות בהן הדת מופרדת מהמדינה יש יום מנוחה, ומעניין מאוד למה ברוב המדינות הוא נקבע יום ראשון), ואם אתה רוצה אין בעיה לעקוב אחר כל הדוגמאות שהבאת ולהוכיח שמבחינת החוק אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בנוגע לאמונתך האישית, רק אל נא תתנגש עם החוק. אתה יכול לאכול חמץ בפסח, רק תלך לקנות אותו אצל באום אל פאחם או שבוע לפני (מי אמר שחייבים לקנות את הספגטי רגע לפני שמכינים אותו). ולסיום, לגבי יום העצמאות, זה נחשב יום שבתון ואסור לפתוח עסקים מלבד אלו העונים על קטגוריות מסויימות. אתה צודק שיש היגיון בחוק שמחייב מעביד לאפשר לעובדיו לקחת חופש בימים מסויימים שעשויים להיות חשובים להם, אבל החוק ביום העצמאות הוא שאסור להעביד, לא שצריך לאפשר לקחת חופש. כך, שלפי הדברים שלך אלו החוגגים את יום העצמאות "כופים" על אלו שבשבילם יום העצמאות הוא יום רגיל להפסיד כסף. הם לא כופים עליהם כלום, זה פשוט החוק, ואם הם לא רוצים להסתבך עליהם לכבד אותו.
 

ליבליך

New member
למה שאני אסע לחו"ל?

האם לא מגיע לי להינשא בארצי ע"פ אמונתי ומנהגי, כמו לכל אדם דתי? למה המצב הקיים לגבי שונה ממצב שבו יהודי היה חייב להתחתן בכנסייה או לנסוע לחו"ל? ואם אין לי אפשרות לנסוע לחו"ל? האם לדעתך "מותר" למדינה לחוקק חוקים כאלה, המחייבים יהודי דתי להתחתן בכנסיה, או חילוני להתחתן ברבנות? לדעתי לא. העובדה שלא מגבילים את המדינה מלחוקק חוקים כאלה ע"י חוקה היא לדעתי עוול מתמשך, ומי שדורש כל הזמן את המשך קיומו של העוול הזה, ומתנגד לקבלת חוקה, הן המפלגות הדתיות - והן עושות זאת בדיוק כדי שניתן יהיה לחוקק חוקים "בלתי-חוקתיים" כאלה. ולגבי חוקים אחרים: יש חוק על איסור מכירת חמץ בפסח. ונגיד שהיה חוק דומה האוסר על מכירת מצות בפסח - גם אז זה היה נראה לך חוק סביר שלמדינה מותר לחוקק? יש חוקים שאסור למדינה לחוקק, או לפחות צריכים להיות כאלה. בגלל התעקשות המפלגות הדתיות על כך שלמדינת ישראל לא תהיה חוקה (וזו דרישה שלהן כבר עשרות שנים), אין מי שיגן על האזרח מפני עריצות של המחוקק. מצב כזה, שבו "הכל חקיק", הוא עיוות של הדמוקרטיה. אני מכבד את החוק כדי לא להסתבך. זה לא משנה את העובדה שלדעתי עצם העובדה שמותר לחוקק חוקים כאלה היא לא בסדר, ומהווה סוג של כפייה.
 
מבחינתי, אתה דווקא מוזמן להישאר בארץ

נו, אז לפי מה שאתה כותב הרי שכל העניין הוא בהחלט פילוסופי, "מותר" או "אסור" לחוקק חוק וכו'. וכן, נראה לי שלמדינה מותר בהחלט לחוקק חוק שאסור למכור חמץ בפסח. למה לא? אם יהיה רוב לחוק הזה, והוא יתקבל, אז זה יהיה החוק ואז אסור יהיה למכור מצה בפסח והעובר על החוק היה אמור להיענש. "עוול" או "לא עוול", "צריך" או "לא צריך" אילו מילים של דיון פילוסופי או רעיוני, לא משפטי. לפי החוק זה מותר? יופי, אז מותר. לפי החוק אסור? חבל מאוד, אבל אסור, וזאת לא כפייה של אף אחד. ושוב, זה שהדיעה של המפלגות הדתיות, שלא לעצב חוקה למדינת ישראל, מתקבלת זאת תוצאה של הליך דמוקרטי. בעצם זוהי הדמוקרטיה: שלטון העם. העם שבמדינה הוא קובע את צורת המדינה. תדמיין לעצמך שלמפלגות הדתיות היה רק נציג אחד בכנסת, וכל יתר הנציגים היו תומכים נלהבים של עיקרון החוקה, האם הייתה חוקה או לא? האם היה אפשר אז לומר שהנציגים תומכי החוקה "כופים" את החוקה על הציבור שבחרו בנציג המתנגד לחוקה? מסתבר שלא. וההפך גם נכון. בכנות, אני לא מצליחה להבין איך אתה עדיין מתעקש לקרוא לחוקים מסוימים בשם "כפיה" (חוץ מהעובדה הפשוטה שלכל חוק יש איזשהו אספקט של כפייה).
 
אילו היה מדובר

בבית ספר שאינו מתוקצב על חשבון משלם המיסים, או אז החרשתי שהלוא זוהי זכותם לחנך על חשבונם בכל דרך שירצו. אולם אם הסקריקים התפלגו מנטורי חרטה - תורה ויראה, בגלל שנטלו מכספי המדינה בדלת האחורית, כבר אין לנו למי להאמין.
 

daytime

New member
לא ביזיון ולא נעליים

ולגבי כל השאר: "אני חושבת שתלמידות שההשקפה שלהם לא מתאימה לדרך של בית הספר , לא צריכות ללמוד שם . הם יכולות ללמוד בבית ספר חילוני או דתי-לאומי ושם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ." מסכים איתך לגבי זה. "מנהלת שמקפידה על הדרך של הבית-ספר ומענישה בנות שלא הולכות בדרך , היא מנהלת אחראית , ומראה שהיא ממלאת את התפקיד שלה בנאמנות ." מנהלת שמקפידה שתלמידי בית ספרה הולכים בדרך הישר היא אכן מנהלת אחראית, אבל להעמיד שעות! תלמידות בחדר סגור זה נראה לי כסוג של התעללות בילד ואני לא מבין למה אף אחד לא הזכיר את זה עד עכשיו.
 

arriy80

New member
סוף סוף (מקוה)

מישהו שמקבל את הדברים בפרופורציות הנכונות, ומסתכל על הדברים באובייקטיביות. נראה לי שלאחר כל ההתכתבויות באשכול הזה, שהתחילו מהתלהמות בקול ענות גבורה על "ביזוי השואה" והפכו לטענות עניניות על "ביזוי החוק" או "כפיה על דרך בית הספר", הדברים שלך, הכתובים בצורה ענינית, הם משב רוח מרענן. מקוה שעברת על ההתכתבויות באשכול הזה, ושמת לב להסברים שלי ושל emia על השקפת הציבור החרדי על הצפירה, ועל העובדה שקיימת הוראה לא לפגוע ברגשות הציבור שמחשיב את הצפירה. כפי שכתבת, הנדון הוא "ענין חינוכי". האם צדקה המנהלת שהענישה את התלמידות בכלל, ועונש כזה בפרט. זהו נושא חינוכי בלבד, ללא קשר לדת. רק תרשה לי להעיר על דבריך: לא מצאתי בכתבה משהו על "חדר סגור". היה כתוב "חדר ריק" - וזה יכול להיות חדר עם חלונות פתוחים לנוף יפהפה. לא צריך לעורר אסוציאציות שלליות שלא קיימות. למה אף אחד לא הזכיר את סוף הכתבה? "הממונה על החינוך הלא פורמלי בעיריית נתניה ... אמר כי בירור שערך מעלה כי בית הספר נוהג להנציח את זכר השואה בקריאת תהילים ולא בעמידת דום. "המנהלת הסבירה זאת לתלמידות בנימה נעימה, וכו'" ובכן, קיימת פה סתירה בין דברי הכתב, לבין דברי אדם בעל תפקיד ציבורי ואחראי. אישית, אני יאמין לאיש ציבור ולא לכתב (אפי' חרדי).
 

daytime

New member
תגובה

"מקוה שעברת על ההתכתבויות באשכול הזה, ושמת לב להסברים שלי ושל emia על השקפת הציבור החרדי על הצפירה, ועל העובדה שקיימת הוראה לא לפגוע ברגשות הציבור שמחשיב את הצפירה." בהחלט עברתי ואני בהחלט מבין את החרדים שנוהגים לזכור את המתים בדרך אחרת. ואכן הדבר שצרם לי לעין זוהי דרך הענישה של המנהלת את התלמידות אם אכן המנהלת הסבירה את העניין לתלמידות בנימה נעימה אז הרי אין כאן שום בעיה. אבל אם הכתב לא נסחף בדבריו ואכן המנהלת הענישה את התלמידות באופן הזה אז אני רואה את הדבר כהתעללות בתלמידות.
 
למעלה