מרגיז. עונש לחרדיות שעמדו דום

[אוהד אסטון]

לא...

פעולה שעלולה לפגוע בבני אדם או בתלמיד עצמו היא היא זו שיש להעניש עליה, ולא בדרכים שכל בית ספר ממציא לעצמו.

 

[arriy80]

מה לא?

אני חושב שאנחנו לא מבינים אחד את השני, מפני שחזרתי כמה פעמים על הסכמתי שהעונש לא מוצדק במקרה שעמידתן של התלמידות נועדה בכדי לא לפגוע בציבור החילוני. וזו באמת בעיה ספציפית עם המנהלת! ולא עם הדרך! מפני שהדרך אכן מורה לכבד את רגשו הציבור - ובמקום ציבורי לעמוד!

 

[חוזר ושב]

אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו

יש חוק שצריך לעמוד ולהפסיק את הפעילות במקומות ציבוריים למשך דקה והם צריכים לכבד את החוק. ההלכה כבר קבעה שצריך להתחשב ברגשות החילוניים. עכשיו הם רק צריכים להבין שכל בתי הספר שלהם מבחינת החילוניים הם מקומות ציבוריים והחילונים רוצים לדעת מה נעשה בהם. יש הבדל בין עמידה של דקה בצפירה ובין ימי אבל או אמירת קינות וסליחות. אם החרדים היו נוהגים בצורה מכובדת ומתחשבים בחילוניים אני חושב שבמסגרת הלימודים יכולים פעם להסביר לתלמידים מה זה י"ז בתמוז ומה המנהגים של החרדים מבחינת ידע. חילונים כשמם כן הם. הם לא רוצים לשמור על המצוות. אני חושב שהסבר על היהדות בבתי ספר חילוניים יכול להועיל אם הוא לא יעשה ע"י מחב"תים אלא בדרך של הסבר וידע. רוב החילונים לא יודעים מה קרה בי"ז בתמוז. החילונים הם הרוב והם קבעו רק כמה ימים: יום השואה, יום הזכרון, יום העצמאות. החרדים צריכים להבין שאם הם רוצים שהחילונים ירגישו שהם יהודים הם צריכים להתחשב ב3 הימים האלה.

 

[arriy80]

מה זאת אומרת?

למה בתי הספר הם מקומות ציבוריים שצריך לנהוג בהם לפי החוקים החילוניים? הרי כל החילונים יודעים שחרדי לא יעמוד בצפירה במקום פרטי, אז מה זה משנה אם זה בית ספר או הבית שלו? למה בית הספר נחשב מקום ציבורי? הטענה (לדוגמא) לומר קינות בבתי הספר החילוניים, היא אותה הטענה! למה שיהיה הבדל בין עמידה דקה לבין אמירה דקה? בגלל שזה פעולה פיזית יותר קשה? אני חושב שבמסגרת הלימודים צריכים להסביר לתלמידים מה קרה בי"ז בתמוז. ולא משנה איזה צבע הכיפה שהאדם לובש - אם בכלל. העיקר שההסבר יהיה אמיתי. החילונים הם הרוב, ולכן החרדים משתדלים להתחשב בהם בשלושת הימים האלו, ולא לפגוע ברגשותיהם. החילונים - גם אם הם הרוב - לא יכולים לכפות על הציבור לפעול בהתאם לימים שקבעו! במיוחד שהטענה של הציבור החרדי שימים אלו לא נקבעו ע"פ ההלכה שנמסרה לו.

 

[אוהד אסטון]

נכון, טענת הקינה היא זהה...

אם מנהלת בית ספר תעניש מישהו על אמירת "קינה" זוהי תהיה עבירת גבולות ויהיה צריך לפטר אותה! מעבר לכך זו מדינה דמוקרטית, ויש חוקים אם תרצה או לא. ושום דת לא יכולה להפר חוקים, וטוב שכך.

 

[arriy80]

השאלה היא איזה חוקים?

יש חוקים במדינה. יש חוקים חברתיים, שנועדו להסדיר את היחסים בין איש ובין רעהו, ולגביהם - אולי - אפשר לומר "שאלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". יש חוקים שנועדו לעזור לציבור להביע את רגשותיו בדרך מסויימת. ואם מישהו רוצה להביע את רגשותיו בדרך אחרת? זה לא מוסרי שהחוק יכפה עליו את הוראתו! ובשם המוסר האנושי, המבטא את רגשותיו בדרך אחרת מהחוק, יתחשב באלו שמבטאים את רגשותיהם בדרך החוק, ובמקום שבא איתם במגע - ישתדל ללכת בדרכם.

 

[אוהד אסטון]

"ואם מישהו רוצה להביע את רגשותיו בדרך אחרת?"

אז אסור להעניש אותו על כך! יפה אמרת. אסור שהחוק יכפה. אם החוק כופה או לא, אני לא יודע. מה שבטוח שאף שוטר לא יעצור אותך על שלא עמדת בצפירה, אבל כשמענישים מישהו על שהחליט להביע רגשותיו בדרך אחרת (ומקובלת על רוב הציבור בארץ), זה נקרא כפייה. אתה באמת לא שם לב שיש פה רק בעיה עם המנהלת?

 

[arriy80]

אכן

הוראות היהדות מלמדים גם איך להתאבל. איזה רגש הוא נכון ולגיטימי ואיזה דרך לביטוי הרגש - אינה ראויה. היות והתורה היא תכנית העולם, כולל תוכנית מבנה האדם, מובן מדוע צריך להשמע להוראותיה, לא משנה אם זו הוראה שצריך להניח תפילין בבוקר, איזו דרך מבטאת שמחה ואיזו נקרא "הוללות" ולהבדיל, איזו דרך מבטאת אבל ואיזו דרך לא. זוהי דרך היהדות. תלמיד שלומד בבי"ס שמחנך לפי הדרך הזו, יודע שחינוך כזה הוא יקבל. הוא יברר את דעת ההלכה לגבי נטילת ידיים, הוא יברר כיצד יש להתפלל, והוא יברר כיצד יש להתאבל. מי שלא מעונין ללכת בדרך הזו - לא חייב ללמוד בבי"ס כזה.

 

[אוהד אסטון]

נכון...

ולמרות זאת בתי הספר היהודיים כפופים לחוק, וכפופים למוסר ועל כן יש לנהוג בהתאם. למרות שאני לא מסכים עם דרך הכפייה, למעשה זו דרך שגורמת להרבה אנשים לברוח מהדת ולא לכבד אותה, אם הם רוצים לכפות על מישהו לבצע נטילת ידיים, שיהיה. אולם, נטילת ידיים ועמידה בצפירה הם שני דברים שונים לגמרי. ולכפות על מישהו לא לעמוד בצפירה זו עבירה שלא הייתה כמותה! זו זכותו של כל אדם לעמוד בצפירה, ואסור לשום גוף לקחת ממנו אותה.

 

[arriy80]

כנראה שהנקודה עדיין לא הובנה

לגבי החוק, עיין בהודעה הזו. לפי ההלכה יש איסור לעמוד בצפירה. לפי ההלכה יש איסור לאכול לחם ללא נטילת ידיים. העובר על איסורים אלו - עובר על חוקי ההלכה (כל דבר ודרגת חומרתו). לכן, בבי"ס שמחנך לפי דרך ההלכה היהודית, יש מקום לחינוך על איסורם אלו, ולפעמים חינוך כולל ענישה. בדרך היהדות, הכוללת גם הלכות מוסריות, יש חוקים גם איך להתאבל. אין "איש הישר בעיניו יעשה". מכאן, שמי שהולך בדרך היהדות המקורית, צריך להשמע להוראותיה בדבר הצפירה, ואין לו זכות להפר אותם במקום ציבורי המחנך לפי דרך היהדות.

 

[אוהד אסטון]

לפי ההלכה יש איסור לאכול לחם ללא נטילת ידיים.

יפה, אבל בגלל שלפי החוק מותר לאכול לחם אחרי נטילת ידיים, אז אין בעיה ללכת לפי ההלכה, אולם כשהחוק נוגד את ההלכה, כנראה שחוקי ההלכה עלולים לפגוע בסדר הטוב של המדינה ובתפקודה, או בבני אדם ולכן יש לכבד את החוק. כי מי שאינו מכבד את החוק, אינו מכבד בני אדם.

 

[arriy80]

נכון.

וכמו שכתבתי בהודעה אחרת, החוק מאפשר גם *לא* לעמוד,ולכן אין בעיה חוקתית ללכת לפי ההלכה.

 

[אוהד אסטון]

לא טענתי אחרת מעולם...

הטענה שלי היא שאסור לכפות על אדם *לא* לעמוד, אלא לתת לו את הההחלטה.

 

[arriy80]

יפה

ולפי זה, אסור לכפות על תלמיד להתפלל, אלא לתת לו את ההחלטה. לא זו המסגרת החינוכית שהחרדים רוצים לשלוח את ילדיהם.

 

[ליבליך]

ואם בבי"ס לא חרדי

היו מענישים תלמיד על כך שלא נהג כחילוני אלא דווקא שמר על מצווה דתית כזו או אחרת, לא היית נזעק? אז למה כשהמצב הפוך, זה בסדר?

 

[arriy80]

ההסבר פשוט

בבי"ס חילוני, אין שום חוק שיאסור את הפעולה הזו! (ואם אכן פעולה זו תסתור את חוקי בית הספר, התלמיד היה צריך לקחת את זה בחשבון, וזו בעיתו הפרטית שלא עשה כך) כשהמצב הפוך, בבי"ס חרדי, כשפעולה סותרת את דרך בית הספר - ההלכה היהודית - ההנהלה מחויבת לחנך את התלמיד, אם ע"י הוכחה, או ע"י ענישה. וכשהפעולה אינה סותרת את דרך בית הספר, אין סיבה להוכחה או להענשה. (לדוגמא, נניח שתלמיד בוגר יתבקש למכור לתלמיד צעיר משקה חריף, וימנע מכך מפני שהחוק אוסר זאת, לא נראה לי שההנהלה תעניש אותו על כך ששמע לחוק שאינו סותר את ההלכה)

 

[ליבליך]

יש נושאים בהם אסור שלבי"ס תהיה דרך

כי יש נושאים שבהם אסור לאף אדם - מורה או כל בעל סמכות אחר - להגיד לאחר מה לעשות ואיך לנהוג. יש נושאים שהם עניינו האישי של כל אדם, ושמי שמונע מאדם לנהוג בהם כרצונו הוא פושע. זה מה שהגישה הדתית הפנאטית לא מבינה. מה אתה היית עושה אם הוריך היו שמים אותך בבי"ס נוצרי בו אתה חייב להתפלל לישו כל בוקר? מבחינתי, בי"ס שלא נותן לתלמידיו חרויות פרט מסויימות אסור שיתקיים.

 

[arriy80]

כבר עניתי על כך,

עיין בהודעה הזו. איזה נושאים אתה מגדיר שאסור להגיד לתלמידים בתוך המסגרת מה לעשות? מהם הנושאים שהם "ענינו האישי של האדם"? תפילה - כל אחד יתפלל כפי רצונו? אחד יתפלל ע"י ריצה לאורך הגדר, אחד יתפלל ע"י שילוב ידיים וישיבה במקום. נטילת ידיים - אחד ישטוף את ידיו עם סבון, ואחד רק ירטיבם עם מעט מים, ואחד לא יטול בכלל. יש הרבה "נושאים אישיים" שבהם ההלכה מורה לנו מה לעשות, החל מהקימה בבוקר. הרבה מהפעולות מתבצעות בתוך בית הספר המחנך לפי ההלכה היהודית. מי שנכנס לבית ספר שהולך בדרך ההלכה היהודית, צריך להשמע להוראותיה - בכל תחום. ילד שהוריו הכניסוהו לבית ספר נוצרי, וחפץ ללכת בדרך היהדות, נמצא בבעיה חמורה. אך אינו יכול לשבור את המסגרת בה הוא נמצא. שיחליף למסגרת שהולכת בדרכו. הנושא הוא לא כפיית ההורים, אלא כפיית דרך בית הספר!

 

[אוהד אסטון]

אני אגדיר בדיוק...

על הבית ספר לאסור על התלמיד לעשות רק מה שפוגע בתלמיד עצמו או באנשים הסובבים אותו, ובזה נגמר הסיפור!

 

[arriy80]

זו הגדרת החוק, לא על ההלכה היהודית

<על הבית ספר לאסור על התלמיד לעשות רק מה שפוגע בתלמיד עצמו או באנשים הסובבים אותו> הגדרת יפה את איסור הפגיעה הפיזית בעצמו או באחרים. בי"ס שמחנך לפי דרך היהדות, יראה כ"עבירה על החוק" כל מעשה שנוגד להלכה היהודית! תלמיד שלומד בבי"ס כזה, יודע שיש חוקים רבים בהלכה היהודית שהוא צריך להשמע להם!