משהו כבד עליי

את פשוט שאלת אם היינו מוכנות - אני הייתי מוכנה,

אם זה לא היה כרוך בפגיעה פיזית, כאמור (כי הביציות כבר הוצאו, רק שאני כבר לא צריכה אותן כי ילדתי את הילד האחרון שבכוונתי ללדת).
 
בוודאי שמותר לך להחזיק בדעות נחרצות

מעולם לא טענתי אחרת. אבל אני כן חושבת שהנחרצות שלך איננה מבוססת על היכרות עם נשים אמיתיות שעשו זאת, אלא על הנחות שאת מניחה עליהן ועל החיים שלהן.

את אומרת שהמדגם שלי לא מייצג? ברור שהוא לא. דיברתי רק עם שלוש פונדקאיות. אני לא יכולה להסיק מכך על כל הפונדקאיות בעולם. אבל אני כן יכולה להסיק שאם שלוש היו מרוצות מאד מהבחירה שלהן, זה כנראה אומר שלא כל הפונדקאיות בעולם או כל תורמות הביצית בעולם עוברות ניצול.
המדגם שלך, לעומת זאת, הוא עוד פחות מייצג (אם אני מבינה נכון - ותקני אותי אם אני טועה - הוא עומד על אפס נשים). ובכל זאת את קובעת שהן עושות זאת בלית ברירה.

אני לא תרמתי ביצית. גם ככה הפוריות שלי לא משהו, וכנראה שאף בר דעת לא היה לוקח אותי לא בתור רחם להשכרה ולא בתור מקור ביציות מובחר. אבל בתשובה לשאלתך התיאורטית, האם הייתי מוכנה למכור ביצית, התשובה היא בהחלט כן. אילו הייתי זקוקה לכסף, בהחלט הייתי שמחה לעבור את התהליך של שאיבת ביציות תמורת סכום כסף משמעותי.
 

בחייאת8

New member
קודם כל, הרבה בריאות

שנית, המדגם שלי והידע שלי מתבסס לא על אישה שאני מכירה באופן אישי, אלא זה נוגע לתחום המחקר שלי (מגדר. לא אפרט יותר מפאת אווטינג, מרגישה שיש עליי גם ככה לא מעט מידע כאן).
קראתי, אני מבינה, וכל מה שכתבתי לא מבוסס על "סתם" דעה שקמתי איתה בבוקר או רלוונטית למקרה אחד. ודאי שלא.
אני יודעת מה זה נשים, ומה זה נשים עניות בפרט (שוב, לא בהכרח מסיפורים שמכירה באופן אישי, אלא מבוסס על מחקרים וקבוצות מקצועיות שאני חברה בהן). לכן אני מרשה לעצמי שתהיה לי דעה מוצקה בנושא.
אין לי בעיה עם נשים כמוך שמוכנות לכך. יש לי בעיה כשמדובר בנשים שעושות זאת ממצוקה כלכלית נטו (לא בהן הבעיה כמובן, אלא בחברה שלנו, שמעודדת הבאת ילדים בצורה מוגזמת בעיני, ומקדשת זאת, וגם שכמעט הכל אפשר לקנות בכסף, כולל זה).
 
אבל רוב הנשים שעובדות

בוודאי נשים ממעמדות נמוכים שעובדות בעבודות פיזיות קשות, עושות את זה ממצוקה כלכלית נטו. זה מבאס, אבל אלה החיים. וזו הדרך שלהן להתקיים.

(ואגב, אני מסכימה לגמרי שהחברה שלנו מעודדת הבאת ילדים באופן מוגזם, והייתי שמחה לראות שינוי בתחום הזה)
 
העובדה שהפונדקאיות מרוצות, לא אומרת שהן לא עברו ניצול!

אם הן היו זקוקות נואשות לפת לחם, והיית נותנת להן פת לחם תמורת פונדקאות, הן גם היו מרוצות. זה אומר שהן לא נוצלו? בוודאי שלא.
 
אז תחושתן שלהן, של בעלות העניין, לא משנה, בסופו של יום?

משנה רק התפיסה המוסרית שלך לגבי מהות העניין? האם מדובר בהן או בך?
הקו הזה של טיעון מזכיר לי טיעונים של ח"כים ממפלגות דתיות שרוצים להחמיר את האיסור על עבודה (של יהודים, כמובן) בשבת. תמיד כשזה עולה, מועלים הטיעונים ה"סוציאליים", על כך שהעסקה בשבת היא ניצול חמור של עובדים מסכנים ואומללים שעושים מהן עבדים כביכול כשגורמים להם לעבוד בשבת, אני בטוחה שהם מדבריםמתוךהערכיםשהםמאמינים בהם, ותמיד אני חשה את האטימות שבדבר. בנוסף לכך שאני יודעתיפה שאין בעיה לתת לעובד שעובד בשבת יום חופש במהלך השבוע, שזה כבר ויכוח אחר, רלוונטי מכך לענייננו אני עוד זוכרת יפה איך בתקופה של קריסה כלכלית, ממש הצילה אותי העבודה שעשיתי אז בשבת, שבה שילמו לי על משמרת 150%. בימי חול היו משלמים לי שכר מינימום, כמובן. והייתי צריכה אז כל שקל. בכלל לא הייתי רוצה שיבואו ו"יצילו" אותי מהגורל האכזר הזה, ואם מישהו היה מודיע לי שזה שאני רוצה את העבודה הזאת בשבת ומודה עליה הזאת לא אומר שאני לא מנוצלת ובניגוד לרצוני צריך להציל אותי מעצמי ולהפסיק את זה, הייתי מן הסתם מרגישה שהוא פשוט פטרוני ואטום מאוד כלפי, שהוא לא באמת רואה ממטר אותי ואת הקושי והצורך שלי, ולא מכבד אותי ואת בחירותיי וצרכיי, אלא רואה איזו מטרה מוסרית-לשיטתו, שפועלת בחיים שלו ולא שלי.
 
אני מסכימה איתך

כשמדובר בנושא כה מהותי כמו הזכות לגדל ילד (מהזרע והביצית שלך ושל
בת זוגך או חלקית מאחד מבני הזוג )
ויש מי שמוכן להעניק ולקבל תרומה כספית שתעזור גם לו
אני רואה בזה מצב של win win .
וגם אם נניח שהיה מספיק ביקוש כך שתאורטית כל אישה ענייה במדינה הייתה יכולה לשמש כפונדקאית ,חלקן לא היו בוחרות באופציה הזו
(אף אחד לא כופה עליהן ויש דרכים אחרות להתפרנס בהן ) וזה מוכיח שהבחירה
נתונה בידיהן וכל אישה אחראית על גופה
 
אכן, כמו שתחושותיהם של תורמי האיברים לא משנות, מבחינתי.

מדובר בחוק שנועד להגן על אוכלוסיות מוחלשות - אם מישהו זקוק לכסף, תפקיד החברה הוא לעזור לו להתפרנס בכבוד, בלי פגיעה בגוף שלו - לא לאפשר לו באופן חוקי לפגוע בעצמו.
 
כלומר, יש לך תכנית כלכלית-חברתית מבטיחה

שתעזור לכל העניים להתפרנס בכבוד בקרוב כך שאפשר לבטל לאלתר ולהוציא מהחוק את כל העבודות שכרוכות בפגיעה פוטנציאלית בגוף, כולל עבודות חקלאיות, בניין, ניקיון שהוזכר כאן, וגם כל עבודה - גם לא פיזית במהותה - שנעשית במשמרות הכוללות משמרות לילה, שהן דבר מזיק לבריאות וזה הוכח במחקרים, באמת? ומה עם עבודות שכרוכות במשמרות ארוכות שיוצרות מחסור בשעות שינה, דבר שבלי ספק מזיק לבריאות לאורך זמן? כמה מהעובדים במקצועות שנחשבים די מכובדים עובדים ככה לפחות מספר שנים בקריירה שלהם. לכל אלה יש פוטנציאל להזיק, לדעתי ובוודאי לדעת לפחות חלק מהרופאים, יותר מלהריון חד פעמי של אישה בריאה.

תצטרכי להשבית לאלתר נתח רציני מהעובדים בשוק, בשם המוסר. אני סקרנית לשמוע מהי התכנית שמאפשרת לך לעשות זאת. אני גםתוהה אם יש איזו מדינה מתוקנת בעולם, לפי הסטנדרטים האלה.
 
אכן בשנים האחרונות, עם עליית המודעות

להשפעה של גורמים כאלה ואחרים על בריאות העובדים, יש שינויים שנועדו להגן עליהם וגם על מי שהם עובדים עמם (למשל בנוגע למשמרות - רופאה שאני מכירה שסיימה עכשיו התמחות אמרה שהמצב היום שונה מבעבר, והמתמחים עובדים פחות שעות ברצף).
ברור שלכל עבודה יש איזושהי השפעה על הגוף. תרומת איברים ופונדקאות חוצות, מבחינתי, את הקו של האופן שבו ניתן לנצל את גופו של אדם אחר תמורת כסף ומבחינת הפגיעה בו (תרומת זרע או דם, למשל, לא חוצות את הגבול הזה, לדעתי, ואין לי בעייה שהדברים האלה ייעשו תמורת כסף - תוך פיקוח מסוים, כמובן, על התדירות והכמות, וכו' כך שלא תהיה פגיעה בבריאות).
בניגוד למקצועות אחרים, בהם יש סיכון לפגיעה פיזית ואפשרות של כאב/סבל פיזי (פוטנציאל, כמו שתיארת) - במקרה של תרומת איברים ופונדקאות יש וודאות של פגיעה פיזית וודאות של כאב/סבל פיזי, והעוסקים בהם נבדלים רק בהשלכות הבריאותיות לטווח ארוך. אני לא מכירה מקצועות אחרים שבהם הפגיעה הפיזית היא ודאית.
וגם במקצועות אחרים, כמובן, צריך לעשות את המקסימום כדי להגן על העובדים (במיוחד בניין - שם המצב מחפיר פשוט).
 
לא נכון.

אין "ודאות של פגיעה פיזית" בפונדקאות. הריון לא בהכרח פוגע פיזית, אלא אם את מגדירה "שינויים פיזיים כלשהם" - גם אם אינם מורגשים ואינם מפריעים - תוך זמן קצר אחרי הלידה - כפגיעה, ואם זה כך, תצטרכי להגדיר עבודות רבות בפגיעה פיזית ודאית. (אני למשל לא מרגישה שההריונות שלי פגעו בגופי בשום צורה.).

עבודות ניקיון שנעשות כמה שעות ביום באופן קבוע, לעומת זאת, למשל, יפגעו בגב של אחוז גבוה מאוד מהאוכלוסיה. ועבודות סבלות, וכל עבודות שצריך בהן להרים משאות כבדים. לדעתי, זו פגיעה שתעורר יותר סבל לטווח ארוך מהפגיעה של הריון בודד. אבל את החלטת שדווקא הפגיעה של הריון חמורה יותר וודאית יותר ושדווקא היא חוצה את הגבול הזה.
 
באמת רציתי לציין סבלות -

זה לא מקצוע שחייב היה לפגוע בוודאות בסבלים, אם הם היו מרימים משקולות שמתאימים להם ובאופן נכון ועם אמצעים נכונים (כמו בחלק מהחברות שפגשנו במעברים שלנו בחו"ל) - אבל לפחות הסבלים שהעבירו לנו את החפצים במעבר הדירה האחרון ממש לא עשו את זה, והעמיסו על עצמם הרבה יותר מדי - ולא רק זה, הם גם נאנחו מכאבים בגלל זה (!). בהחלט הייתי שמחה אם היה פיקוח גדול יותר על מקצוע הסבלות, כי זה לא צריך לקרות - וזה מאוד תלוי בתנאי ההעסקה שלהם, בפיקוח, וכו'. בפועל אני מסכימה שלפחות בחלק מהחברות, מדובר בפגיעה פיזית ודאית ואפילו כאב ודאי! אני, אישית, לא אשתמש שוב בחברה הזאת, ולא הייתי מזמינה אותם מראש אם הייתי יודעת שכך הם עובדים.
דיברתי איפשהו בשרשור גם על עבודות ניקיון בהקשר הזה - מאוד תלוי מה בדיוק עושים, מה התנאים, וכו'. פה זה שוק ממש פרוץ, ולכן קשה לפקח על העניין - אבל אני בטוחה שאת צודקת ויש בהחלט עובדות ניקיון שמנוצלות על ידי המעבידים שלהן אפילו עד כדי פגיעה פיזית ודאית - אבל לא כולן.


אם מצב הגוף שלך זהה לכפי שהיה לפני ההריון, ואם ההריון והלידה שלך לא היו כרוכים בכאב ובסבל פיזי כלל - אז את מקרה די מיוחד, אני מוכרחה להודות.
 
מי אמר "ההריון והלידה לא היו כרוכים בסבל פיזי כלל"?

ודאי שהיו כרוכים גם בסבל פיזי, זמני, שלא נותר ממנו סימן לאחר מכן. שזה בכלל לא נדיר. אם את טוענת שבגלל שמיקום עצמות האגן שלי הוא כפי הנראה כיום לא בדיוק-בדיוק מה שהיה לפני ההריונות ולכן הגוף שלי נפגע פיזית וזה שונה מעבודות אחרות, אז זו סתם התפלפלות בעיני, כי אין לשינוי הזה - שלא נראה לעין וגם לא מורגש - שום השלכות על החיים שלי.
לעומת זאת, לפני 15-18 שנים עבדתי בחברה שעסקה בהכנת סרטים ותוכניות טלוויזיה לשידור. זו לא הייתה עבודה "פיזית" - היא הייתה כרוכה בסבל פיזי: סבל לעיניים שלי כי העבודה הייתה כרוכה בבהייה בלתי פוסקת של שעות ארוכות כל היום במסכי טלוויזיה שאינה דומה לעבודה מול מסכים המקובלת בתחומי משרד שגרתיים (אני זוכרת שממש כאבו והציקו לי העיניים, וייתכן שהראייה שלי הידרדרה), וסבל נפשי ופיזי כי היו בה גם משמרות לילה של 24:00-8:00 שהתישו אותי מאוד באופן קבוע. כל התהליך בדיעבד היה בלתי-נעים פיזית לא פחות מההריונות והלידות, לדעתי. וזו עוד דוגמא 'מתונה' לעומת עבודות אחרות.

מעניין אותי למה כשמדובר בעבודות אחרות שפוגעות פיזית (כמו הסבלות שציינו, הניקיון והעבודות האחרות שציינתי), את בוחרת בעמדה שלפיה הפתרון הוא "להגן על העובדים בעבודות האלה" - כלומר, כפי שאני מבינה אותך, לקבוע חוקים מגבילים, לשמור על תנאי עבודה שממזערים ככל האפשר את הנזק וכו',אך לא לחסל את התחום - בעוד שכשמדובר בפונדקאות את פוסלת פתרון של המשך קיום התחום תוך 'הגנה על העובדות' בחוקים מגבילים ובשיפור תנאי העבודה, אלא הפתרון שלך הוא מיד לאסור לגמרי את התחום כולו. בנוגע לסבלות תרגישי בסדר עם מצפונך בכך שלא תשתמשי שוב בחברה ספציפית שראיתבעינייך שהעובדים סובלים בה, ואילו בנוגע לפונדקאיות לא תסמכי מראש על שום חברה.
 
כי העבודות האחרות לא חייבות לכלול כאב, סבל ופגיעה

פיזית, ופונדקאות כן - אין דרך למנוע זאת. תנאי עבודה הולמים לא ממזערים את הסבל, הכאב והנזק במקצועות אחרים - הם מאפסים אותו. הרמה של משקל שאינו כבד מדי לא גורמת נזק כלל, לא כאב פיזי ולא סבל פיזי, ניקיון בתנאים נכונים כנ״ל וכו׳. אין תנאים שיכלו למנוע את הסבל ממך בהריון ובלידה - ולא משנה באיזו סוכנות בחרת.
 
אני לא יודעת על סמך מה קבעת את זה

ניקיון כמשלח יד (כלומר, במשרה קבועה, מלאה או שמתקרבת למלאה) דורש התכופפות בתנוחות שפוגעות בגב וגורמות כאב. אין הרמה של משקל "שאינו כבד מדי" - אין דבר כזה. סבלים צריך בשביל להרים דברים במשקל שאני - ומן הסתם, את - לא היינו יכולות להרים לבד. וסחיבת משאות כאלה במשך שעות (והעבודה לא משתלמת אם לא נעשית שעות) מכאיבה לגב. אז ימזערו את הכאב,אך הוא לא ייעלם. ולא משנה החברה המעסיקה.
 
בתור מי שיש לה בקע דיסק -

אפשר לכל פעולה למצוא פתרון שלא מחייב תנוחה שפוגעת בגב.
ובתור מי שחזתה בסבלים בחו"ל - כשמשתמשים באביזרים כאלה ואחרים, וכשסוחבים רק מה שסביר (ואם אי אפשר לבד - אז בזוגות, וכו'), ועושים הפסקות - גם אם זה לוקח זמן רב יותר לסיים את העבודה - זה לא כואב. חבל שלא עמדת לידי וחזית בהבדל בין העבודה בשתי החברות.

אגב, בסבירות גבוהה בקע הדיסק שלי נגרם מנשיאת משא כבד מדי...
 
ובתור מי שיש לה בעיות אחרות בגב

אפילו הליכה ממושכת (ממושכת = למעלה מ-20 דקות של הליכה) יכלה, בתקופות מסוימות בחיי, לגרום כאבים (די קשים, אפילו) בגב.
אולי היית אומרת שאפשר לשלוח אתכלהעובדים לכירופרקט ולשיאצו...
האמת שאנשים שעובדים קשה ופיזי, עובדים קשה ופיזי. מזדקנים מהר הרבה פעמים, נפגעים בגופם או סובלים כאבים בשלב מסוים. (ועכשיו נזכרתי גם בעבודה שלי בבית חרושת ומה סבלתי שם פיזית. זה היה בחו"ל, באירופה, אגב). אין לזה סוף.
אני בטוחה שיש הבדל בין שתי החברות. זה לא אומר שאםתחקרי את הסבלים של החברה השניה (המשופרת) יותרברצינות, הם לא יספרו לך שאחרי שלוש שנים של עבודה בסבלות אינם סובלים כאבי גב. כמו שיש הבדל בין חברת פונדקאות עם נהלים מסוימים של בריאות לבין חברת פונדקאות בלי שום נהלים, או עם נהלים שגויים.
שלא לדבר על מה שאמרתי כבר - שזה גדול עלייך (ולא רק עלייך, כמובן) לבוא עם תכנית כלכלית שתפתור את כל בעיות תנאי ההעסקה של כל העבודות שעוסקים בהן אנשים כיום. אפשר לשפר, אי אפשר לבטל.
 
לא הבנתי למה את קוראת לזה תכנית כלכלית.

זו לא תכנית כלכלית, אלא חוקים/תקנות חברתיות שנועדו להסדיר את העבודה בחברות הנ"ל שכבר קיימות (או כאלה שיקומו בהמשך) - כמו חוק הזכות לישיבה בעבודה ("חוק הקופאיות") שנחקק.

ולגבי זה שכתבתי שאפשר למצוא פעולה בלי תנוחה שפוגעת בגב - התייחסתי לעבודת ניקיון הבית, כשהכוונה לא הייתה, כמובן, שמישהו עם בקע דיסק צריך לעבוד בניקיון (בוודאי לא כשיש לו התקף - בשיאי לא יכולתי אפילו להתהפך, ובוודאי שלא ללכת...), אלא שגם מישהו בריא שעובד בניקיון יכול להשתמש בתנוחות שמי שיש לו בקע דיסק צריך להשתמש בהן כדי לבצע את עבודות הניקיון בלי שיכאב לו, וכך לא לחטוף בעיות גב בעצמו.
 
כי זה דורש היערכות והתאמה כלכלית רצינית

אי אפשר להעלות מאוד את רמת מדינת הסעאד בלי להבין שזה כרוך במחיר כלכלי רציני. את דורשת סטנדרטים מאוד גבוהים של הגנה על עובדים, הרבה מעבר לחוק הקופאיות. זה הרבה מעבר לתקנות חברתיות. כך למשל, עצם העובדה שעבודה לא תימשך מעבר לשעות מוגבלות מאוד. אחרת - אני עומדת על כך - יהיה כאב, רציני, והידרדרות במצב הגב. גם למי שאין לו בקע דיסק. לי מעולם לא היה בקע דיסק, וחטפתי גם כאבי גב קשים כשעבדתי בחנות ספרים ונשאתי ערימות ספרים. לחלק גדול מהאוכלוסייה יש כאבי גב (כך אנחנו בנויים). להכניס תקנה שעובדים יישאו, לצורך פריקה וסידור של ספרים, רק שניים-שלושה ספרים בכל פעם לכל היותר, זה מאתגר פרקטית ועשוי לדרוש הכנסת עוד עובדים ומכביד על המעסיקים. לקבוע שעובדי ניקיון יעבדו לא יותר משעתיים ביום (לדוגמא, זרקתי מספר) יפגע בכושר ההשתכרות שלהם.
 
הגישה שלך מפתיעה אותי, אני מוכרחה לציין.

כן, בהחלט לא היית צריכה לשאת ערימות של ספרים ולחטוף כאבי גב קשים. חנות הספרים לא הייתה מתמוטטת אם היה לוקח קצת יותר זמן לסדר את הספרים.

ואכן, סתם זרקת מספר. אין שום סיבה שעובדי ניקיון יעבדו רק שעתיים ביום. כן צריך לבדוק אילו תנאים ימנעו מהם נזק וכאב פיזי - אבל בוודאות לא יהיה מדובר בשעתיים עבודה ביום.
 
למעלה