משהו נחמד

[oldfield]

היהדות עברה כמה רפורמות משמעותיות

הנה כמה רפורמות/רפורמטורים: המלך יאשיהו עזרא ונחמיה חורבן בית שני - הפסקת עבודת המקדש והכוהנים. רבינו גרשום אולי יש מקום ברשימה גם לרמב"ם ושלמה המלך. זה מה שעולה כרגע בזכרוני. אבל היו עוד. (אם ממש מתעקשים אפשר להוסיף גם את פאולוס ואת מרטין לותר, או לחילופין את אברהם גייגר. אבל נעזוב את זה כרגע.) אם קוראים את התורה ומשוים את הדת המשתקפת ממנה לעומת הדת היהודית של ימינו, נראה בבירור שמדובר בשתי מתודות שכל אחת מתאימה לתקופה אחרת.

 

[התולעת 1]

לרענון

ת'קרא את כל החמשת הפרקים כדי שתבין את מהות היהדות ללא שנוי

 

[oldfield]

כרגיל, לא ענית למה שכתבתי

במקום זה שלחת לינק לסדרת מאמרים ארוכה. ת'כלס אין לך תשובה למה שכתבתי. ואם כן אתה מוזמן לרשום אותה.

 

[איתמר770]

רפורמות ביהדות...

כל שינוי שהיה ביהדות, נעשה בתנאי שהוא לא סותר את 13 העיקרים. ואלו 13 העיקרים: 1. בורא העולם הוא בורא ומנהיג לכל הברואים, והוא לבדו עשה עושה ויעשה את כל המעשים. 2. הבורא הוא יחיד בעולם, ואין יחידות כמוהו בעולם. והוא לבדו האלוקים, והוא היה הווה ויהיה. 3. אין לבורא דמות הגוף, ואינו גוף. 4. הבורא הוא הראשון והוא האחרון. 5. ראוי להתפלל רק לבורא, ולא לאף אחד אחר. 6. כל דברי הנביאים- אמת. 7. נבואת משה רבינו היתה אמת, והוא אב לנביאים לפניו ולנביאים אחריו (אף אחד מהם לא סותר את נבואתו). 8. התורה המצויה בידינו - היא התורה הנתונה למשה רבינו. 9. התורה הזאת, לא תוחלף לעולם. 10. הבורא יודע את כל מעשה בני אדם ומחשבותיהם. 11. הבורא גומל טוב לטובים, ונותן עונש לרשעים. 12. המשיח יגיע, ואף על שיתמהמה אני אחכה לו. 13. תהיה תחיית המתים. כפי שאתה רואה, במס' 7 ו8 מוגדרת התורה. במסגרתה יתכנו גישות שונות, אבל אסור לסתור את הכתוב בתורה. כיום, לא מחליטים שום החלטה/רפורמה שלא מסתדרת עם דברי הגמרא. במבט שטחי, אכן נראה שיש הבדל בין הכתוב בתורה להתנהגות בימינו. אבל אם תעמיק תראה שלא כך הדבר. יש אמנם דברים שכיום מיושמים אחרת בגלל כורח המציאות (דוגמא: אין קורבנות בבית המקדש), אבל זה לא סותר את התורה.

 

[oldfield]

אחד

דבריך אינם סותרים את דבריי.

 

[oldfield]

שתיים

13 העיקרים נוסחו על ידי הרמב"ם הרבה אחרי רוב הרפורמות שהזכרתי. אני לא ניסיתי להעמיד את הדת כיום אל מול 13 העיקרים של הרמבם, אלא אל מול הדת כפי שהיא משתמעת מהתורה.

 

[איתמר770]

הדת המשתמעת מהתורה...

איזה דת משתמעת לך מהתורה ? חוץ מזה, שאתה מדבר על התורה שבכתב. שהיא בעצם חצי תורה- בגלל שבלי התורה שבעל-פה אי אפשר להבין את התורה שבכתב.

 

[suki da yo]

אז מה היה פעם , כשלא היתה התושב"ע?

בטח מישהו היה צריך להמציא את התורה בע"פ כדי שהיא תהיה קיימת.

 

[איתמר770]

לא היה כזה מצב.

כתוב בתורה : "וידבר ה' אל משה בהר סיני לאמור, דבר אל בני ישראל ואמרת להם כי תבואו אל הארץ...וכו' (ויקרא כה,א) ואז כתובה כל פרשת שמיטה. שואל רש"י במקום: מה עניין שמיטה להר סיני ? - הרי פרשת שמיטה נוגעת לאחר ההגעה לארץ ישראל. ומכאן לומד רש"י- כמו שהכללים של כל המצוות נאמרו בהר סיני, כך גם הפרטים נאמרו בהר סיני. משה רבינו קיבל את התורה שבעל-פה בהר סיני, רק שהוא קיבל אותה בעל-פה וזה עבר מדור לדור עד שהגיע ר' יהודה הנשיא, וראה שהמצב בעם מתדרדר וצריך לכתוב את זה. ואז הוא כתב את המשנה, ומאז התחילו לכתוב גם את התורה שבעל-פה.

 

[suki da yo]

אבל בוא נסכים

שבתנך לא רשום לא לחטט באף בשבת. ואם דנים בזה לא כתוב שאסור לגזוז או לתלוש שערות בשבת. אלה פרשנויות מאוחרות. אז בטח שיש הבדל, ואפילו גדול בין הדת של אז לדת של היום, ובטח שהתושב"ע של אז, שהיא מה שכתוב בתנך, בעצם, היא לא התושב"ע של היום, שהיא פרשנויות מאוחרות של רבנים כאלה ואחרים.

 

[איתמר770]

לא מסכים

קודם כל - אתה מבלבל בין שני דברים. התושב"ע של אז - לא כתוב בתנ"ך. התורה שכתובה בתנ"ך - היא התורה שבכתב, ההלכות למעשה- זה התורה שבעל-פה. וה"פרשנויות מאוחרות של רבנים כאלה ואחרים" -הם בעצם מה שכתוב בתורה. אוהבים לקחת איזה הלכה שנראית קיצונית, ולהציג אותה בצורה מגוחכת. אבל התורה, כתורת אמת, נכונה מההתחלה ועד הסוף. לדוגמא: כתוב בתורה "לא תגנוב" - אתה יודע כמה אנשים שמאמינים בזה שלא צריך לגנוב, היו מרמים את הטלפון הציבורי כשהיו אסימונים ? אני אישית שמעתי מקצין שהתפאר בפני חבר שלו על זה שהצליחו לגנוב אבטיח מסוחר אבטיחים ערבי- התורה אוסרת כל סוג של גניבה. אפילו של כרטיסיה באוטובוס. ולכן, הלכה שאומרת שאסור למרוט שערות בשבת, מדברת גם על השערות באף. למרות שזה נראה לחילוני מגוחך, אבל זו הגדולה בתורה- שמתעסקת גם בפרטים הקטנים. ודוגמא לפרשנויות של רבנים: אסור לנסוע ברכב בשבת - מדוע ? כתוב בתורה "לא תבעירו אש בכל מושבותיכם ביום השבת". כשאתה מדליק את הרכב - אתה מצית שם את הדלק, נכון ? מכאן שאסור לנסוע בשבת. וזו היתה רק דוגמא לדרך הלימוד.

 

[suki da yo]

אני בת זה דבר ראשון.

עכשיו, בכל הנוגע לתושב"ע- אם היתה תורה שבע"פ בתקופת התנ"ך, נראה לך שהיא היתה זהה לזו שיש לנו היום? פרשנויות הן לא מה שכתוב בתורה.ההלכה אומר שאסור למרוט שערות- זו פרשנות. מה שנובע ממנה הוא לא משנה. אבל בתורה לא כתוב בדיבר ה-11 או באיזה חוק "לא תמרוט שערותיך בשבת". ואין ספר שגדולת התורה היא בהתעסקות בפרטים הקטנים (למרות שאני הייתי טוענת שגדולת התורה היא בתמיכה הסוציאלית בחלשים, עוד בימי קדם, אבל עזוב..). אבל זו גם חולשתה. כי למה שלאלוהים יהיה אכפת מצב השערות באף שלי? למה שזה יפגע בו? ובכל הנוגע לאל תגנוב- לא הבנתי את ההקשר שלך, אבל שם לב שאל תגנוב הוא חוק שהיה קיים בכל תרבות, גם העתיקות ביותר, וגם כיום הוא קיים בכל מדינה.

 

[איתמר770]

סליחה,

סליחה, ראיתי אח"כ בכרטיס שלך שאת בת. התורה שבעל-פה בתקופת התנ"ך, היא אותה תורה שקיימת היום. רק מה, היום יש תוספות שלא היו פעם. פעם לא היה מושג של חשמל בשבת, של אוטו בשבת. מצד שני היו דברים שהיו יותר בעייתיים כמו למשל בישול בשבת, מוקצה, חריש בשבת וכד'. התורה שבעל-פה היא לא מה שכתוב בתורה, היא בנוסף, בחלק מהמילים היא מפרשת לנו את המילים שכתובים בתורה (כמו למשל המילה "טוטפות"), והיא כוללת בתוכה הרבה פרטים שלא רשומים בתורה (שהתפילין צריכים להיות בצבע שחור, מרובעות וכד'). ולכן, זה לא נכון להגיד "לא כתוב בדיבר ה-11 או באיזה חוק "לא תמרוט שערותיך בשבת". כי למשל רוב הלכות שבת נלמדות בעצם מסמיכות פרשיות, כתוב בתורה על השבת ומיד אח"כ כתוב על המשכן. ולמדו מזה חז"ל (בתורה שבעל-פה) שכל הדברים שהיו עושים במשכן- נקרא מלאכה, ואסור לעשות בשבת. ולכן אסור בשבת 39 מלאכות שהיו עושים במשכן(שנקראות אבות מלאכה), וגם מלאכות הדומות להם (נקראות תולדות). למשל: ההגדרה של קציר היא- ניתוק ממקום גידולו, ולכן לדוגמא אסור לדוג בגלל אב מלאכה של קוצר, ולא בגלל אב מלאכה של צייד. אנחנו לא יכולים לפגוע באלוהים, והוא לא נפגע מאיתנו. הוא נתן לנו את קדושת השבת, הקדושה עצמה נפגעת. למשל, אם במהלך הצפירה ביום הזיכרון יטייל לידך אדם ולא יעמוד בצפירה, זה מפריע לך כי זה פוגע במין הרגשת קדושה. כך גם מריטת שערות, שאסורה בשבת- פוגעת בקדושת השבת. ובגלל שההלכה היא מוחלטת- לכן מריטת שערות אפילו באף- אסורה. ולגבי החוק "לא תגנוב", ראשית- הוא לא כתוב בשום תרבות. כתוב (גם בחוק במדינה ובכל המדינות) שהגונב, יקבל עונש כזה וכזה. לא כתוב את הצו המוסרי של "לא תגנוב". אבל, שוב, זה היה כדוגמא לכך שאדם לעיתים מרשה לו לדלג על החוק הזה בתואנה של: "לגנוב מבזק, הם לא מפסידים, יש להם מספיק כסף " או בתור מעשה שובבות או כל דבר אחר שגורם להם להתיר לעצמם לגנוב (בצבא: השלמת ציוד).

 

[oldfield]

אם כבר התחלת

אז בוא ניקח דוגמאות יותר אקזוטיות. ספר לנו איך הגענו לזה שאסור לפתוח מטרייה בשבת? איך הגענו מ"לא תבשל גדי בחלב אימו" (זה כל מה שנאמר בתורה בעניין "בשר וחלב") לזה שאחרי ששתיתי מרק עוף אני צריך להמתין שעה (או שלוש או שש) עד שאני יכול לאכול יוגורט. וכן שאם היתה לי גבינה בצלחת אסור לי למחרת (ובכלל) לאכול באותה הצלחת עוף. וכן שאם מזלג חלבי נפל לתוך אוכל בשרי צריך לקבור אותו באדמה?

 

[איתמר770]

טוב, מתחילים...

את לא מתכוונת שאני באמת יענה לך על כל השאלות האלו, נכון ? אם הייתי רב- אני מניח שהיתה לי תשובה לכל שאלה. אבל, לצורך העניין אני אנסה לענות לך על דבר אחד. ומראש, אני מתנצל אם זה לא ימצא חן בעינייך. כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אימו", וזה כתוב שלוש פעמים ! התורה, לא כותבת מילה מיותרת- וכאן מובא המשפט הזה שלוש פעמים, מסקנה שצריך ללמוד מזה שלוש דברים. בתהליך שכתוב שאסור "בישול גדי בחלב אימו" יש שלוש סוגים של אנשים: 1. המבשל. 2. המוכר את התבשיל. 3. האוכל. מכאן למדו שבשר וחלב אסור בבישול, אסור בהנאה (למכור לאחרים), ואסור באכילה. הערה חשובה, חלק מהדינים הם כתוצאה מגזירות שנגזרו ע"י חז"ל לתקון מקרים בהם אנשים טעו. דוגמא: לפי התורה אסור לאכול בשר גדי (נקרא: בהמה דקה) וגם בשר פרה (שנקרא:בהמה גסה), אבל מותר לאכול עוף בחלב. אבל, כשראו שאנשים מתבלבלים וקוראים "בשר" גם לבשר-עוף, גזרו שגם בשר עוף אסור, כדי שלא יבוא לטעות- ולאכול חלב עם בשר בקר (שאסור מהתורה).

 

[oldfield]

שלוש

נראה לי שהרפורמים והקונסרבטיבים עומדים ב 13 העיקרים. אז מה הטענות שלכם אליהם?

 

[saar7650]

אולי תביא דוגמאות

לרפורמות שנעשו במהלך השנים ונדון עליהם? *הצעה קטנטנה- אולי כדאי לפתוח שרשור חדש, כי בשרשור הנוכחי איבדתי את הצפון...

 

[oldfield]

הבאתי דוגמאות

כאן. אבל ניראה לי שאולי החסרתי כמה...

 

[saar7650]

אני לא חושב

שיש הבדל שסותר את דברי התורה. אלא אולי בוצעו רפורמות קלות ביהדות אך כל רפורמה נעשתה בתוך מסגרת החוקים של היהדות ולא סתרה מיניה או מקצתיה! לדוגמא- אם בתקופה מסויימת הפריצות הייתה חמורה יותר מבעבר, אז יתוקנו תקנות וסייגים חדשים כדי למנוע וכדי לגדור את הפריצות. אין זה אומר כי ישנה סתירה בין החוק הנוכחי לחוק התורה. כמו בתקופת עזרא ונחמיה שם מסופר על "גט כריתות" שניתן לפולחן הע"ז. ולכן הובאה שם הברית כדי להעמיד את חשיבות "המהפכה המחשבתית" שנעשתה בקרב עם ישראל. הדברים דלעיל נכתבו בקיצור נמרץ. אשמח לדון איתך עליהם באופן פרטני. אם אפשר בשרשור חדש (כדי שאוכל לעקוב אחרי הדברים).

 

[איתמר770]

הם לא...

הרפורמים והקונסרבטיבים לא תואמים ל 13 העיקרים, בעיקר הם טוענים על כך שיש אפשרות להתיר נסיעה בשבת, וכן יש אפשרות להקל בגיור - שלא צריך לדקדק כל כך כמו שכתוב בתורה. ואני מצטער אם אני מערבב בינהם- אבל אני לא יודע מה ההבדל בין הכתות הללו. בנוסף, הם מחליטים עפ"י דעת פילוסופים, הוגי דעות ואנשי רוח. במקום להחליט עפ"י הכתוב בתורה ובמפרשים. והכי גרוע, הם לפעמים לוקחים דעה שנאמרה בגמרא. ולא התקבלה להלכה- וקובעים את ההלכה לפיה. וזה גרוע כי אם בגמרא דחו את הדעה הזו, אנחנו לא יכולים לחלוק על הגמרא.