משהו נחמד

א ו ר בת

New member
אולי

נתחיל במשפט הראשון : "תרקוד כאילו אף אחד לא רואה אותך" – אני מבינה שלתפיסתכם המשפט הזה, אפילו שפה הוא מובא שלא כפשוטו – לא יכול להתקיים אף פעם כי אלוהים תמיד רואה (וגם רושם) הכל. אפילו את המחשבות. " אנו משכנעים את עצמנו שחיינו יהיו טובים יותר אחרי שנתחתן...". היהודי המאמין משוכנע שהטוב האמיתי והמוחלט לא יהיה בעולם הזמני הזה אלא בעולם הבא. ("התקן עצמך בפרוזדור..."). זה לא אומר שיש איסור על הנאות אבל זה בהחלט אומר (להבנתי) שגם אם אתה סובל (ולפעמים דווקא אם אתה סובל יותר) הרי שלפי תפיסות מסויימות, שבעיני הן דרך לחזק מישהו בדבר שאי אפשר להוכיח אותו, יהיה לך טוב יותר בעולם הבא. "אם לא עכשיו אז מתי?" – בעולם הבא. באחד הגילגולים הבאים. משהו כזה. בגדול נראה לי שאצל אלה שרואים את המוות הפיזי כסוף החיים – מה שכתוב למעלה הוא הרבה יותר רלבנטי. איפה אני טועה לדעתך ?
 

איתמר770

New member
ואולי לא

אני אשתמש באותם משפטים, כדי להראות לך כיוון חשיבה אחר. "תרקוד כאילו אף אחד לא רואה אותך" - פירוש: אל תתבייש להתפלל גם במקום ציבורי, אם נזכרת שלא התפללת ועוד מעט עובר הזמן. אל תתבייש לברך בנוכחות חברים, שמראים לך פרצוף של : טוב, ועכשיו נחכה עד שהוא יסיים... "אנו משכנעים את עצמנו שחיינו יהיו טובים יותר אחרי שנתחתן" - אנחנו בטוחים שיהיה לנו טוב אחרי שנעבור ישיבה/נלמד ספר אחר. ולא תמיד זה יותר טוב. וחוץ מזה שאין איסור על הנאות, אלא שגם אם אתה סובל- תדע שזה בא כ"יסורין ממרקין" כלומר, מנקה לך מסך העבירות שעשית. ודרך אגב כתוב שאדם צריך לתת את הדין על פירות שלא רצה לאכול- כי אם ה' עשה את הפרי, מי אתה שתגיד שאתה לא רוצה לאכול אותו ? (הכוונה היא בלטעום, לא בפרי שלא טעים לך- שתכריח את עצמך לאכול). "אם לא עכשיו אימתי"- ראשית, זה משפט שנאמר ע"י רבנים במשנה במסכת "אבות", ומשמעותו- אין כזה דבר לעשות משהו בעולם הבא. האדם צובר במהלך חייו זכויות וחובות. ב"עולם הבא" אין אפשרות לעשות מצוות, ולכן-אם לא תעשה את זה בחייך, בעולם הזה, לא תהיה לך אפשרות לעשות זאת או לתקן את זה בעולם הבא. כלומר שגם הדתי, רואה את המוות כסוף החיים. בניגוד להודים שחושבים שגלגול נשמות זה בעצם המשך החיים, אנחנו מבינים את גלגול נשמות בתור עונש, בתור אפשרות לכפרה ולא בתור פרס.
 

א ו ר בת

New member
מלחמה תמידית ביצר

לא נראית לי בדיוק כמו הכוונה של אותו כותב. (ואגב - ה"אולי" שלי התייחס לשאלתה של תמר והכוונה היתה שאולי באמת אני לא מבינה מספיק את הדרך היהודית). "ואמר "ואם לא עכשיו אימתי" שלא יחשוב האדם שלא ילחום נגד היצר הרע עד כי יזקין ויגיעו הימים אשר אין בהם חפץ לתאוות עולם הזה ואז "ישוב אל ה' וירחמהו". כי כבר אמרו חז"ל (ע"ז יט'.) "אשרי איש ירא את ה' " עד שהוא בגבורה ובכוחו אז יפעול בתשובתו פעולות שלמות וז"ש "אם לא עכשיו אימתי" וזה כוונת הפס' "כי תצא למלחמה על אויבך" הוא יצר הרע, רק אם תצא למלחמה אתו אז "ונתנו ה' אלוקיך בידך" כי הבא ליטהר מסייען אותו מן השמים".נמצינו למדים, שההתמודדויות של האדם עם יצה"ר הינן תמידיות. יסוד חסידי זה מחדש שאדם שסיים את התמודדותו עם יצרו – בעצם מסיים את חייו בעוה"ז." גם לא חיים שנתונים באופן תמידי תחת ציווים וחובות: "כיון שלכל יממה תפקיד משלה, נמצא שקיום המצוות ביום שלמחרת בא למלא התחייבות חדשה, שאין לה קשר עם המחויבות של היום הקודם, על אף הדמיון בין צורות הקיום של המצוה. קיום המצוה למחרת לא ימלא את החסר שנותר יום קודם כשלא קוימה בו מצוה מסויימת. השקפת עולם זו מבוטאת במשנה בפרקי אבות (פ"א מי"ד): הוא (הלל) היה אומר, אס אין אני לי מי לי, וכשאני לעצמי מה אני, ואם לא עכשיו אימתי". ומבוארים הדברים בפירושו של רבינו יונה: "ואם לא עכשיו אימתי" - שלא יאמר אני היום עסוק במלאכתי, למחר אפנה ואעסוק ואתקן עצמי. כי שמא לא תפנה. ואפילו אם יפנה, היום ההוא חלף, עבר, ובטל אותו ממלאכת ה' ולא יוכל לשלמו כל ימיו. כי כל הימים אשר הוא חי על האדמה חייב הוא לתקן עצמו ולעסוק במצוות, ואין לו רשות ליבטל ממלאכתו ואפילו שעה אחת". זאת ועוד, מדברי המדרש אנו למדים ש"יום" אינו רק פרק זמן שניתן לאדם, לנצלו לקיום מצוות, אלא שהוא מציאות רוחנית המצוה את האדם: "בצע המוטל עליך היום!". "בצע המוטל עליך" זה בערך ההפך מ"תעבוד כאילו אתה לא זקוק לכסף", אם כי אתה יכול להתפלסף ולומר שהמאמין, החל מדרגה מסויימת, עושה את המוטל עליו לא דווקא בגלל שזו מצווה. לא מצאתי הרבה כאלה. בגדול כל הקטע שלמעלה משדר זרימה וכאן ועכשיו. קצת קשה למצוא את זה ב"יפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא מכל תענוגי עולם הזה".
 

איתמר770

New member
נכון, אבל...

ראשית, נראה שציטטת מספרים את מה שכתבת, והיה נחמד אם היית אומרת מאיפה הציטוט. כנאמר: האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם. דבר שני, לדעתי "תעבוד כאילו אתה לא זקוק לכסף" מתכוון להגיד תעבוד כאילו אתה לא מצפה לתמורה. ואכן בעבודת ה' אנחנו עושים את המצוות בלי לכוון לתמורה שאנחנו רוצים לקבל, דוגמא אחת היא מה שקרא עם נחשון וקסמן, שהיה חייל צה"ל ונחטף ע"י מחבלים, והתפללו הרבה לשלומו- ובסוף הוא נרצח. ואמר אבא שלו: ה' הוא לא כספומט, שמקלידים קוד סודי ומקבלים מה שרוצים. והוא גם נתן הסבר נוסף: אנחנו ילדים גדולים, ילד קטן רוצה לקבל כל מה שהוא מבקש, ילד גדול מבין גם מה זה "לא". ולגבי "יפה שעה אחת דל קורת רוח בעולם הבא מכל תענוגי העולם הזה"- הכוונה היתה בשביל להסביר את ההפרש במצוות וגם בעונש (שהמשך הציטוט אומר שהעונש הכי קל בעולם הבא הוא גדול ביחס לעונש הכי חמור בעולם הזה). וכדי להסביר מקרים כמו צדיק שסובל בסוף ימיו, ולהיפך רשע שנהנה בסוף ימיו שאומרים שה' העדיף לתת לו שכר בעולם הזה במקום בעולם הבא, וכנ"ל בעונשים.
 

א ו ר בת

New member
אתה צודק

הציטוטים הם מכאן ומפה. לגבי התמורה - אולי זה נכון בתיאוריה אבל אני יכולה להביא לך עשרות לינקים של חרדים המראים שהם בהחלט מצפים לתמורה - בעולם הזה ואם לא אז בעולם הבא. הרי חלק גדול ממסעות השכנוע של חלק מהמחזירים בתשובה בנויים על זה !! לגבי ה"עונשים" - הרי זה בדיוק מה שאני אומרת כל הזמן. מכיון שאין שום הסבר הגיוני ל"צדיק ורע לו..." נדרשים לעניין העולם הבא. כמו שאמרת : "וכדי להסביר מקרים כמו צדיק שסובל בסוף ימיו, ולהיפך רשע שנהנה בסוף ימיו שאומרים שה' העדיף לתת לו שכר בעולם הזה במקום בעולם הבא, וכנ"ל בעונשים".
 

איתמר770

New member
שכר ועונש

עלית על נקודת המחלוקת העיקרית בין החרדים לדתיים, החרדים כשמם חרדים - מפחדים, ולדעתם- אסור לעשות עבירה, כי אז תקבל עונש. ולכן, ההגיון אומר, כשאני אעשה מצווה אני אקבל שכר. הדתיים, דוגלים באמונה מתוך יראה ולא מתוך פחד, ולכן אני עושה מצווה בגלל שאני ירא (יראת כבוד) את בורא העולם שציוה אותי. ואני יודע שאם אעשה עבירה- אקבל עונש, אבל זה לא הנושא שמניע אותי. כתוצאה משינוי הגישה הזו, יש המון שינויים בהתנהגות, דוגמאות: חרדי יודע שה' אוהב לימוד תורה, ולכן הוא לא יוותר על זה תמורת ללכת לצבא. הדתי יתעמק קצת ויגיד, ה' ברא אותנו בשביל שנהיה בארץ ואי אפשר להיות בארץ בלי להלחם עליה ("ארץ ישראל נקנית ביסורים") ולכן, אפשר למצוא שילוב בין צבא לתורה. בחור דתי שצריך לעבוד במשרד, יודע שהוא יקלע למצבים לא נעימים כי הוא יפגש עם נשים לא צנועות. אבל הוא מבין שזה חלק מהעולם שאנחנו צריכים לקיים ולהתמודד. החרדי, יפחד מהנושא- וישאר בבית, ולא יצא לעבוד. אני מקווה שהרעיון ברור. ולגבי המחזירים בתשובה, יש שתי דרכים בה אדם חוזר בתשובה. או שהוא מגיע להבנה שצריך להיות משהו מעבר (יש לי גיס שבגלל זה חזר בתשובה). ויש כאלו שמפחדים מהעונש. מחזיר בתשובה, לא יכול לגרום לאנשים להגיע להבנה שיש משהו מעבר, כי זו הבנה פנימית ואישית. אבל להפחיד אנשים מהעונש.... זה יותר קל. ורק להבהרה גם הדתיים יודעים שיש בסוף עונש על העבירות, הם פשוט מעדיפים להתרכז בחיובי - עשיית מצוות מתוך הכבוד לבורא העולם.
 

sarav55

New member
שכחת את הענין

שיש כאלה שיש להם אהבת ה' בורא עולם היקר שהולכים איתו באש ובמים למען תורתו הקדושה לא מתוך יראה ופחד.
 

איתמר770

New member
בוודאי

יש מס' מדרגות: יראת החטא יראת הכבוד ואהבה כמובן שעבודה מתוך אהבה, זו המדרגה הגבוהה ביותר. אבל, זה עדיין לא רוב האנשים. זה בא אחרי עבודה פנימית ארוכה וקשה.
 

sarav55

New member
צודק אבל לדעתי

הדרגה הגבוהה ביותר זה אהבת ה' יתברך עושים מצוות מתוך אהבת הבורא ישתבח ויתעלה שמו לעד ולנצח נצחים כמובן צריך עבודה קשה אבל בסוף מעיגים אם רוצים
 

א ו ר בת

New member
מדבריך משתמע

אם הבנתי נכון, ש"עבודת האלוהים" של הדתיים נעלה יותר כי היא לא נעשית מתוך פחד. מעניין מה יש לחרדים להגיד על זה.
 

sarav55

New member
אצלי אין הבדל בין דתי לדתי

מי שהוא דתי ומאמין בה' יתברך ומאמין בתורה הקדושה אצלי הוא בן של ה' יתברך ולא חשוב לי איך הוא עובד אותו העיקר שיש עבודת ה' ובורא עולם הוא שלו ואיתו לאורך כל הדרך בדרכו שלו אבל כמובן דרך התורה הקדושה
 

איתמר770

New member
הסבר קצר

כמו שאמרתי שיש מס' מדרגות בעבודה ה', ולכן בגדול הבנת נכון. אבל, את צריכה להבין שזה מדרגות. כלומר גם בחור חרדי צריך להגיע למדרגה הזו. השאלה היא האם הם מחונכים כך, וכמו בדוגמאות שנתתי- הם לא מחונכים לזה. יש את מדרגת "יראת החטא" וצריך להגיע ל"אהבה"- אבל לא יודעים שיש גם עבודה מיראת כבוד, משום שזה נותן לגיטימציה לתת פחות כח בדברים מסויימים שהם מאד חשובים, זה מוסיף עוד ערכים לערכים הקיימים של לימוד תורה וגמילות חסדים וכו'- וכשיש יותר ערכים יש יותר קונפליקטים וזה בעיה בציבור שמפחד להשתנות.
 
לאיתמר, גם ההודים לא רואים פרס

בגילגול הנשמה. גם אצלם (הינדו, בודהיזם) המטרה היא בסוף שהנשמה תגיע למצב רוחני גבוה שאז היא לא תצטרך להמשיך להתגלגל.
 

התולעת 1

New member
אם הבדל משמעותי

מטרת היהדות להתאחד אם המקור(בורא עולם) מטרת הבודהיזם זה להתאחד אם הבעל זה ההבדל
 

tamarhp

New member
../images/Emo45.gif

ואין לי כח לקרוא את ההמשך.. סלחו לי הפעם.. אני מותשת (בי"ס...)
 

התולעת 1

New member
א'מת --הם לא רוצים להבין

הם לא מסוגלים להבין שהיהדות היא לא כמו דתות אחרות היהדות היא ללא שנוי "אם מסורת של מעמד הר סני-
 
למעלה