משחקי הלילה...

[The Prospect]

מה אתה מנסה בכלל לטעון פה?

לברון שחקן ענק. הכי גדול שהגיע לקליבלנד עד עכשיו, ואולי גם הכי גדול שאי פעם יגיע. הוא לקח את הקבוצה הזו להישגים פשוט מטורפים. לב לא לב אצל שאר החמישיה, לברון הביא את הקאבס פעם אחת לגמר ה-NBA ופעמיים למאזן הכי טוב בליגה פחות או יותר לבד. עזוב את זה, הוא השחקן הכי צעיר אי פעם שזכה פעמיים בתואר ה-MVP ברצף. אתה יכול לומר הרבה על לברון, לשנוא אותו כמה שבא לך- אבל קליבלנד הייתה כלום אם הוא לא היה מגיע לשם, והיא כלום עכשיו, ואם לא יקרה משהו דרסטי בתקופה הקרובה, היא תשאר כלום. ואני אומר את זה כאוהד הלייקרס.

 

[אשתקד]

נראה לי שלא הבנת...

אף אחד לא הכחיש שום דבר מכל הדברים שטרחת לכתוב כאן... מה שנטען הוא שהשינוי בקליבלנד הוא לא רק שלברון עזב העונה אלא שחקנים נוספים (שגם הם כיכבו בעונה/עונות שקליבלנד הובילה את המאזן בליגה) ויש גם להם פקטור במצב הנוכחי של קליבלנד (להזכירך גם לברון משך את העזיבה שלו כל כך עד שלא נותרו שחקנים רבים פנויים בשוק להחתמה). בנוסף יש לקליבלנד מסדר חולים שלא מבייש אף פלוגת טירונים ג'ובניקית בחורף! אז עכשיו אתם באים למדוד את היכולת של הקבוצה הזו ולהגדיר אותם כלוזרים? בחייאת, כל קבוצה אחרת שחסר לה איזה שחקן בחמישיה זה נותן תירוץ להפסדים של אותה הקבוצה. אבל קליבלנד? יש להם איזה 3 שחקנים פצועים או שגמרו את העונה אבל זה שהם מפסידים זה בטח מעיד על הגדולה של לברון. אז באותה המידה שרשרת ההפסדים של קליבלנד מעידה על הגדולה של הבאבא סאלי. וזה מה שאני "מנסה לטעון פה". לא שקליבלנד היו אמורים לזכות באליפות בלי לברון. אלא שאם הם היו בריאים הם לא היו מפסידים כל כך הרבה. וזה נתון שלא אמור להיות מורכב לקליטה והבנה. ונתון נוסף טוען שאם אילגאוסקס ושאקיל היו נשארים בקליבלנד (ולא היה להם את מסדר הפצועים) אז מצבם היה הרבה יותר טוב העונה. ולכן ההשוואה בין העונה לעונה בה לברון שיחק עם קליבלנד היא משוללת כל יסוד! ואת זה אני כותב כאוהד של פיניקס אם זה רלוונטי בעיניך. אבל מה שבאמת רלוונטי זה שאני פשוט לא איזה עובד אלילים פנאט שמנסה לעקם את המציאות על מנת שתשרת את האמונות או את האליל שלי. אם לברון הוא אכן הכדורסלן הכי טוב בעולם אז הוא יוכיח את זה בעצמו והוא לא צריך את המפלה של קליבלנד על מנת להוכיח את זה. הוא צריך להוכיח את זה בפליי אוף כמו שכל הגדולים הוכיחו את זה. וגם על המעריצים הפנאטים ("עתונאים" וגם לא עיתונאים) שלו להפנים זאת.

 

[N6w LeBron James]

לפי מה שאתה אומר, לקליבלנד יש באמת קאמרה רעה?

הרי לאורך ההיסטוריה אני מאמין שהיו קבוצות עם פציעות של שחקנים, לפחות 2-3 שחקנים באותו הזמן ועדיין זה לא גרם להם להפסיד 24 משחקים רצוף בכיוון ל25 פציעות של שחקנים זה ממש לא תירוץ ל24 הפסדים רצופים, כבר היו בעבר קבוצות שסבלו מפציעות זאת לא הפעם הראשונה והם לא הפסידו 24 רצוף אפילו לא 15 רצופים עכשיו יש שתי אפשריות, תענה לי אתה: 1. הקבוצה הזאת פשוט עם אוסף של נגרים וחוטבי עצים. 2. כנראה שהקארמה הרעה לא הלכה עם לברון היא בעצם בקליבלנד והם סתם סובלים ממזל רע ופציעות. אני חושב שזה יותר בכיוון של 1

 

[N6w LeBron James]

בוא ניתן לך עוד דגמאות, תענה לי בכנות

בוא ניקח למשל את הלייקרס והסליטק אתה רואה את הלייקרס מפסידים 24 רצוף בלי קובי אודום ופישר? או בלי קובי ביינום פישר שאנון בראון ואודם? אתה רואה את הסלטיק מפסידים 24 רצוף בלי פירס רונדו ושאקיל? או בלי פירס גארנט פרינקס ווסט ושאקיל? נו איך זה נראה עכשיו?

 

[asafsuf2]

קליבלנד זה לא הלייקרס והסלטיקס

קליבלנד, אחרי העזיבה של לברון, שאקיל, אילגאוסקס ודלונטה ווסט היתה אמורה במקרה הטוב העונה לגנוב את המקום השמיני במזרח. ההשוואה שלה צריכה להיות לקבוצה כמו אינדיאנה. קליבלנד הנוכחית בלי מו וויליאמס, ווארז'או, ופארקר היא כמו אינדיאנה בלי קוליסון, גריינג'ר והיברט. וכן, אינדיאנה בקלות יכולה להפסיד 24 רצוף בלי שלושת השחקנים האלה.

 

[N6w LeBron James]

יפה אמרת

אז בעצם חומר השחקנים בקליבלנד שווה לחומר השחקנים באינדיאנה, שזה אומר שלברון סחב קבוצה עם חומר שחקנים בינוני למאזן הטוב בליגה פעמיים ולגמר הNBA אז למה אומרים שהוא לוזר? או שבטעות סתרת את עצמיך כי כל העניין פה וכל השרשור הזה מדבר על איזה קבוצה עלובה לברון שיחק

 

[N6w LeBron James]

אני בכוונה הבאתי לדוגמא את הלייקרס והסלטיק

כי הם קבוצות שמועמדות לאליפות בדיוק כמו שקליבלנד הייתה מעומדת לאליפות שנה שעברה אם חומר השחקנים של קליבלנד שווה לחומר שחקנים של אינדיאנה אז למה מצפים מלברון שיביא לקליבלנד אליפות? וזה מה שמחזיר אותנו לפיסקה הזאת שחקן אחד, גדול ככל שיהיה, לא יכול לקחת קבוצה לאליפות וכנראה שזה מה שלברון ג'יימס הבין בקיץ האחרון. קליבלנד לא היתה יכולה להנחית אף כוכב אמיתי לצד לברון, כשגם מבחינה היסטורית מדובר בפרנצ'ייז עלוב שרק לעתים נדירות הצליח להתעלות ולעשות משהו בפלייאוף (כשהקבוצה כבר הצליחה להגיע אליו)

 

[N6w LeBron James]

עזוב לא צריך לטחון את אותם התירוצים כל הזמן

קליבלנד מבחינת חומר שחקנים שווה לחומר שחקנים כמו של אינדיאנה, הנקודה ברורה אם נעשה השוואת שחקנים לפי עמדות מול המועמדות לאליפות שנה שעברה, קליבלנד תיצא מגוכחת ליד הלייקרס ובוסטון אני לא אומר שקליבלנד בלי הפצועים היו מפסדים 24 משחקים רצוף אבל עדיין לא היו מגעים לכלום ושום דבר ועדיין זה לא תירוץ ל24 הפסדים רצוף הייתי מצפה במשחקים האחרונים מקליבלנד לנצח משחק אחד עם פארקר גיימסון וגיבסון, אלה שלושה שחקני חמישיה, פארקר וגיימסון מהעונה שעברה גיבסון מעונת הגמר מול הספרס

 

[asafsuf2]

למיטב זכרוני היו עוד שלושה שחקנים ברשימה

לא רק לברון עזב את קליבלנד. ברור שהוא השחקן המשמעותי ביותר שעזב, אבל איתו עזבו גם שאק, דלונטה ואילגאוסקס. קליבלנד הנוכחית לא דומה בכלום לקליבלנד של העונה שעברה, עם או בלי לברון. מי בדיוק יש להם בצבע במקום שאקיל ואילגאוסקס? מי החליף את דלונטה? מי יכול למלא את המקום של וורז'או ומו וויליאמס כשהם פצועים כל העונה? מי מחליף את פרקר? כל הצוות המסייע של לברון מהשנה שעברה או שעזב או שפצוע. היחידים שאפשר איכשהו לטעון שנשארו מהעונה שעברה הם ג'יימיסון, מון והיקסון. אז מה הקשר בדיוק של הקבוצה הנוכחית ששברה את רצף ההפסדים לעונה לבין הקבוצה של שנה שעברה? אפילו בלי לברון. חוץ מזה, לברון שחקן ענק, אבל הוא הרויח את תואר הלוזר ביושר, כשהבטיח להביא אליפות לקליבלנד ולא לעזוב עד שהוא משיג את המטרה הזו, ואח"כ הפסיק לשחק באמצע הסדרה מול בוסטון, ונטש את הקבוצה למרות אותה הבטחה כדי לשחק עם שחקן שכבר הוכיח שהוא יכול לקחת אליפות עם צוות מסייע לא נוצץ בעליל. עכשיו הוא הבטיח 8 אליפויות למיאמי - נחיה ונראה, אבל לי יש הרגשה שגם כאן הוא יצא לוזר.

 

[webber44]

דווקא זה אותו סגל

שאק=הולינס זי=סמואלס ווסט=איינגה ווילימאס הפצוע=סשנס ואל תשכח שאת לברון מחליף מון, שבתכלס לא פחות אתלט ממנו. אני לא מבין איך בכלל הם מפסידים כ"כ הרבה סגל זהה לזה שבעונה שעברה? כנראה שמייק בראון היה זה שעשה את ההבדל בין מאזן מספר 1 בליגה להכי גרוע.

 

[קיר קמט]

הולינס ושאק זה ממש לחלוטין אותו דבר...

לא צריך לתת ל9 נק' למשחק, 4 ריב', וחסימה להפריע לנו עם ההשוואה ההגיונית...

 

[lirandr]

לדעתי זה בכלל מגוחך לטעון שווסט היה משנה משהו

שאק בכלל פצוע העונה, ובקושי משחק, אז הוא לא היה מושיע את קליבלנד. ואילגאוסקס ? נו, באמת... ולפי מה שאני זוכר, קליבלנד בעצמם החליטו שאילגאוסקס מת ושלחו אותו בטרייד.

 

[webber44]

האמת שאני הייתי ציני בתגובה הקודמת

להתחיל להראות שיש פתאום שחקנים שקולעים והממוצעים שלהם עלו או שהגיע שחקנים חדשים שקולעים זה לא נכון. אחרי הוואקום בנקודות, בריבאונדים, בהחזקת כדור, בזריקות ובמה לא שלברון השאיר, גם ציפור שהייתה עוברת באולם הייתה אוספת כמה פירורים ונותנת כמה נקודות וריבאונדים. שאק העונה משחק לא רע בכלל, והוא אמנם החסיר כמה משחקים אבל מספיק משחק אחד בינוני שלו בקליבלנד כדי לעצור את הרצף המחפיר. כנ"ל ווסט, שהוא כוח התקפי יותר טוב מכל שחקן שיש להם שם, אם הוא מקבל קבוצה על הכתפיים הוא יכול לתת 20 נקודות ולא להוביל אותם לכלום, אבל לפחות לא להפסיד 25 ברצף. מאילגאוסקס אני לא מתלהב, הוא שחקן שתורם אבל כאגע לא אחד שמשנה מומנטום של משחק. ואלה בדיוק השחקנים שחסרים להם העונה, אחרי ששלושה כאלה עזבו. על אותו משקל אפילו איזה ניק יאנג או אדי האוס או קרופורד או מורו או מתיוס היו יכולים להציל אותם. לא שחקנים שאפשר לבנות סביבם קבוצה, אבל מספיק משחק אחד טוב שלהם מתוך 10 משחקים והם מנצחים לך אותו לבד.

 

[עידו17]

זה דווקא כן אותו סגל

מעונה לעונה בכל קבוצה יהיו שינויים מינוריים, אל תצפו לקרבון-קופי, אבל אם נשים רגע את הפציעות ונסתכל על הרוסטר, אני לא רואה הרבה שינויים. דלונטה הלך, והגיע שחקן טוב ממנו, ולא פחות חשוב - יציב ממנו (סשנס). בצבע זה מינוס שאק ואילגאוסקאס, אבל מצד שני זה מתבטא ביותר דקות לורז'או והיקסון, שכצמד הם טובים יותר, ואל תשכחו - העונה יש להם ג'יימסון מלא, לעומת החצי שחקן שחיפש את עצמו בסוף השנה שעברה, כך שבשורה התחתונה, הקו הקדמי לדעתי, עם ורז'או, דווקא לא פחות חזק מאשר היה בעונה שעברה (אם אפשר לקרוא לזה ככה). ברור שכל התמונה שונה כשמשחקים בלי ורז'או ווויליאמס, שניים משלושת השחקנים המובילים, ובנסיבות האלה אין מה להתפלא על המאזן, אבל הנחת המוצא מבחינת הסגל, היא שהצוות שהקיף את לברון הוא אותו הסגל שמשחק העונה בלעדיו, גיב אור טייק שחקן או שניים, שזה בגבולות השינויים הטבעיים שעוברים על קבוצה.

 

[אשתקד]

נקודת התורפה

היא בשורה הבאה: "בצבע זה מינוס שאק ואילגאוסקאס, אבל מצד שני זה מתבטא ביותר דקות לורז'או והיקסון," רק שלא מדובר בתחיליפים אלא בעוד דקות. ועוד דקות מביא לשחיקה גדולה יותר ולפציעות. דמיין את בוסטון של העונה שעברה בלי פרקינס ובלי ראשיד וואלאס. עם יותר דקות לקו הקידמי. הם היו מגיעים לאותם ההישגים? אתה צריך לערוך בטבלה את מספר השחקנים שעזבו את קליבלנד ומספר השחקנים שהגיעו. ואז תבין שלא מדובר באותה הקבוצה גם אם נותרו שם כמה שמות. וזה בלי להחשיב את כל נושא הפציעות שגם הוא תוצר לשינוי בקבוצה שנכפה עליה גם בגלל שלברון שמר את תוצאות "ההחלטה" בסוד עד לאמצע פגרת סוף העונה בערך ואחרי שכל הכוכבים כבר מצאו להם קבוצות ואלה שהיו בקליבלנד רצו לעזוב לקבוצה עם אפשרות זכיה באליפות (שאקיל, דלונטה ואילגאוסקס).

 

[עידו17]

עזוב, זו לו מתימטיקה

בעניין הדקות, אז תוספת דקות היתה פוגעת בזקנים שאק וזי, לא בשני סייחים צעירים שמלכתחילה לא קיבלו מספיק דקות, וזו ההזדמנות שלהם לפרוח. לא מדובר באותה קבוצה, כי אף קבוצה היא לא אותה קבוצה מעונה לעונה. אבל קליבלנד יותר דומה לקבוצה משנה שעברה מאשר שונה ממנה, ואם כבר, הייתי אומר שכשכולם בריאים, הצוות של השנה מוכשר יותר מזה שהיה ללברון בעונה הקודמת. אל תשכח ששאק הגיע כדי למלא צורך ספציפי בפלייאוף (הגנה על האוורד) והיה במהלך העונה מאד בינוני, וג'יימיסון לא השתלב בשום שלב, כך שהקו הקדמי של העונה, לצרכי עונה רגילה, כשכולם בכושר, מוכשר יותר, לדעתי, מזה שהיה בעונה שעברה. את הפסקה האחרונה שלך אני בכלל לא מבין. ממתי שאק, אילגאוסקאס ודלונטה היו "כוכבים" בקבוצה הזו? הם היו, שלושתם, רול פליירס, והתחליפים שהגיעו עולים עליהם בלי שום ספק. לגבי הפציעות אין מה להגיד, חוסר מזל, אבל איך בדיוק לברון ג'יימס אשם גם בזה?

 

[אשתקד]

אם...

אתה לא מצליח להבין את הפונקציה שיותר דקות ויותר עומס על שחקנים גורם ליותר פציעות... אז לא תצליח לרדת לסוף דעתי. ואם ... אתה לא מקבל את זה שחלק ארי מהשחקנים שעזבו היו שחקני חמישיה או שחקני העוגן של החמישיה השניה (כמו שג'ינובילי היה פעם בסאן אנטוניו) אז לא תרד לסוף דעתי. ואגב, איזה תחליפים שהגיעו עולים על מי "בלי שום ספק"? ושאק הגיע לקליבלנד רק לצורך הגנה על האווארד?! זה המאמן אמר לך? כי אם הוא היה שואל אותי הייתי מביא לו סוללה של 10 שחקנים גבוהים וחסונים שיכולים להגן על האוורד או לשלוח אותו לקו ובעלות נמוכה משאקיל. רק בשביל זה להטריח את שאקיל?! עכשיו סתם לצורך העניין... אם אתה לוקח את קליבלנד של העונה שעברה מינוס לברון ונתעלם כרגע לצורך העניין מהפציעות. אתה חושב שהם היו מפסידים כל כך הרבה כמו העונה? אתה חושב שהם היו מפסידים רצוף כל כך הרבה משחקים? אני מיותר לציין טוען בתוקף שלא.

 

[עידו17]

אז אני לא יורד לסוף דעתך

פציעות קורות ויקרו, יש לזה הרבה סיבות, אבל זה שחקן בן 22 שעולה מ-20 דק' ל-25 דק', היא לא אחת מהן. לגבי התחליפים, אז ג'יימסון והאקסטרה דקות לשני הצעירים, זה תחליף שעולה על שני שחקנים בגיל מצטבר של 75. זרוק פנימה את הולינס כסנטר שלישי, שבפני עצמו הוא שחקן טוב יותר כרגע מאילגאוסקאס, וזה שרמון סשנז הוא שחקן לא פחות טוב מדלונטה, ודאי תסכים. לגבי שאקיל, המטרה היתה לתת גוף בפלייאוף, בוודאי. הנוכחות שלו הפריעה ללברון ומנוגדת לכל שיטת המשחק של בראון, כאשר הרווח אמור היה להיות בפלייאוף. אני לא מכיר "סוללה" של שחקנים חסונים שיכולים להסתדר עם האוורד בסידרה, אני לא מכיר אפילו שלושה כאלה בכל הליגה. אשמח אם תאיר את עיניי. אגב, המשכורת של שאקיל היתה עוד שיקול, כיוון שירדה מהספרים בסוף העונה, היה לזה חלק גדול בטרייד שהביא אותו לקליבלנד. לגבי השאלה האחרונה, אז היא מן הסתם לא רלוונטית. הרצף נגרם בשל כמות הפציעות הבלתי אפשרית, וכתוצאה מכדור שלג שגומר את השחקנים פסיכולוגית. לא יודע "מה היה קורה אם", אבל אם תסתכל על כמות הכישרון נטו, אני לא רואה הבדל משמעותי, אפילו אם שלושה שחקנים הלכו ושלושה אחרים באו.

 

[עידו17]

ועל איזה "חלק ארי" של החמישייה אתה מדבר?

מכל השלושה שעזבו, היה שחקן חמישייה אחד, שלמיטב זכרוני שיחק פחות דקות מכל יתר שחקני החמישייה. אגב, באמת הזכרת הרגע את דלונטה ווסט בקונוטציה של ג'ינובילי? לא קצת נסחפת?

 

[אשתקד]

לא נסחפתי

משום שלא אמרתי שג'ינובילי ודלונטה הם באותה הרמה. אלא משום שבכל חמישיה שניה יש גם שחקנים חשובים שמהווים עוגן של החמישיה. עכשיו בוא נסתכל על זה ככה... שאקיל עזב? אילגאוסקס עזב? דלונטה עזב? לברון עזב? אז כמה אחוזים עזבו מתוך החמישיה? דלונטה היה עולה מהספסל... גם ורז'או בחלק הארי של העונה. אז 60% מהחמישיה עזבו את הקבוצה ובכלל זה הכוכב לברון. ועם כל הכבוד לכל התחליפים והזילזול שלך באילגאוסקס... מדובר בגבוה עם קליעה מרחוק ששם גוף בריבאונד ויכול לשמור את דאנקן או את דווייט במקרה הצורך (וכמו שאי אפשר באמת לעצור לבד את לברון או את קובי אז אל תצפה ממנו לעצור לבד את דווייט או את דאנקן). ולגבי שאקיל... יש נטיה בפורום הזה להתייחס לשאקיל כאל סוס מת... ובכן הוא ממש לא! הוא עדיין נותן נוכחות שמעט שחקנים נותנים על הפרקט. הנוכחות שלו משנה את כל המשחק של היריבה והוא משנה זריקות של המון שחקנים בצבע. וזה מעבר לחכמת המשחק שלו וליכולת שלו בריבאונד והתרומה ההתקפית. החיסרון היחידי שלו זה שהוא לא כפי שהוא היה בתקופה עם קובי או עם ווייד. אבל עדיין הוא מהסנטרים הבולטים בליגה, גם אם הוא עולה מהספסל (וזה ששחקן עולה מהספסל לא אומר בהכרח שמדובר בפחיתות כבוד או יכולת- ולראייה ג'ינובילי כהוכחה לנקודה הזו). אז לבוא ולנפנף את כל אלה בגלל שהם מבוגרים... אני הייתי כאן גם כשהספידו את בוסטון סלטיקס משום שהם מבוגרים... ואז בפליי אוף כולם החליפו דיסק והתחילו לשנן ססמאות אחרות. עם כל הכבוד לכל התחליפים... הם לא יותר טובים מהשחקנים שהיו פרט אולי לדלונטה אבל הוא סוג של שחקן מומנטום ושחקן "נשמה". התחליפים פחות טובים באופן מהותי ממה שהיה בקליבלנד. וחשוב לציין שגם לוותק של שחקנים יש ערך בליגה. שחקנים שעברו את הכל כמו שאקיל ואילגאוסקס הם נכס עבור כל קבוצה. ומאידך שחקנים צעירים או אפילו שחקנים ותיקים שלא התנסו בהרבה מצבים או מעמדים ולא עמדו בלחצים הם פחות טובים לאירגון או לקבוצה.