נא לקרוא

[prizman]

זה די עצוב, את יודעת

בואי נניח לשם הויכוח שילדת את עופר ביל 27, הרי שכבר עברו עלייך 27 שנה ללא "אושר אמיתי". אם נמשיך ונחשוש שבגיל 12 עופר יבשר לך שהוא לא אוהב אותך ואף ימחיש את זה הרי שתיוותרי עם 12 שנות אושר מתוך ה78 הממוצעות המצפות לך. עגום משהו.

 

[minimousegi]

אני לא יכולה לשכנע אף אחת וגם לא

רוצה, אבל דבר אחד בטוח מבחינתי: האהבה שלי לילד שלי זה הדבר הכי גדול והרגש הכי גדול שהרגשתי בחיים שלי. אני לא "מתה" על ילדים ובחיי שלא רציתי אחד עד לפני שנתיים |(גיל 27). מאחלת לכן ולכם את כול הטוב שבעולם- איך שטוב לכם!

 

[womandl]

הסתכלות על הדברים לא נכונה לדעתי.

יש סוגים של אושר. תראי לגדל ילדים זה לא קל , זה קשה יש בזה חוויות , תובנות, צמיחה שאני לא חושבת שהייתי מגיע לזה אילו לא היה לי ילדים. בוודאי שהייתי מאושרת לפני שילדתי , הייתי מאוד מאושרת שקפצתי 165 מטר. ושצללתי 30 מטר . ועם הריגוש שהיה לי עם הגבר הראשון שהכרתי ועוד . לגדל ילד זה אושר, כאב, שמחה , עצב , זה להסתכל על הילדה ולהגיד וואו היא פרי בטני. זו הקטנה שרצה ומחבקת את כל מי שהיא רואה, לא בטוחה שמילים יכולות להמחיש את האושר שזה יוצר.,גם את האשמה והתיסכול ושוב ההאושר . אני יכולה להגיד לך דבר אחד, אחרי הולדת בתי אני רואה דברים שלא יכולתי לראות קודם , גם אם הייתי עושה שמניות לא הייתי מצליחה לראות כי לא התנסתי. את יכולה להגיד ששוקולד טעים אם לעולם לא טעמת? אגב גם אני לא רציתי ילדים .. המחשבה שיקחו לי את החופש. (החופש יקר לי ) שגעה אותי. אני שמחה שהשתלתי על הפחדים שלי והבאתי ילד לעולם.

 

[XUXA141]

בטח שאפשר לסכם מראש.

אם היית הולכת לחיות עם שותף לא היית עושה כללים מסודרים מראש? אז למה בגלל שהשותף הזה נמצא גם במיטה שלך אז פתאום אין כללים? נוסף לזה גם לא הבנתי את המשפט "יצאה חלוקה לא שוויונית שאנחנו מרוצים איתה". איך אפשר להיות מרוצים כשזה לא שוויוני? משום מה החזרות על המשפטים "אנחנו מרוצים" " זה לא כמו חלילה לפני 200 שנה" ו"טוב לי בבית!" ו"לא הייתי רוצה לוותר" , כמו נסיון שכנוע עצמי? ולמה "היה ברור לשנינו שאני אטפל ואגדל את הילד"? למה? כי את טובה יותר בטיפול בילדים? יש לך נסיון קודם בטיפול בילדים שלו אין? הידיים שלו משותקות חס ושלום? את נולדת עם חיתול ביד? מאיפה זה כל כך "ברור לשנינו"?

 

[עינבלית]

כשאני חושבת לעומק על דברייך

אני רואה עד כמה שאת צודקת. אותה חברה שלוחצת עלינו לעשות ילדים גם מזלזלת בנו לאחר שעשינו אותם ומפטרת את העובדת 45 יום אחרי שחזרה מחופשת הלידה, או שלפחות מפלה אותה לרעה מבחינת שכר. חלוקה לא שוויונית אינה בהכרח דבר רע. אני המטפלת העיקרית בבתי מתוך בחירה מוחלטת, מתוך אושר, מתוך רצון והגשמה עצמית. יותר טוב לי לעבוד מהבית, להניק, לטפל, לגלוש כל היום בפורומים ולנוח צהריים מאשר לחזור למשרה שממתינה לי (ולא אחזור אליה). התמזל מזלי ובן זוגי מסכים לעבוד 12 שעות ביממה בכדי לפרנס אותנו. נראה לי שמה שנכון לאחת לא בהכרח נכון לאחרת. והכי נכון- שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה רוצה לעבוד ולמצוא סידור לילד- בבקשה רוצה להשאר בבית בחינוך ביתי ולעבוד פול טיים במשק ביתך-בבקשה רוצה לעשות קריירה ולא לעשות ילדים- בבקשה רוצה לעשות ילדים וקריירה- בבקשה. אבל מה- כל אלו הן הבחירות שלנו, ההחלטות שלנו. עלינו לעמוד מאחוריהן בגאווה, בשלווה. ושכולנו נצליח לאהוב את עצמנו, בדיוק כפי שאנחנו, ולקבל את עצמנו ואת האחרות- כולנו נשים, כולנו מכשפות, כולנו קוסמות. כולנו יכולות לעשותמה שאנחנו רוצותולהיות מאושרות!

 

[Arfilit]

כי הם שניהם מכירים את שניהם

ושניהם ידעו שזו החלוקה שיותר מתאימה להם מכל חלוקה אחרת אפשרית (ויש אינסוף אפשרויות - חלקן יותר פופולריות ו"עדריות" וחלקן יותר חריגות). אני לא מצליחה להבין למה את מתעקשת כל הזמן לחשוב שכל חלוקה שבה האישה אכן לוקחת על עצמה את הטיפול בילד (שימי לב - בילד ולא בהכרח בבית) היא חלוקה שפוגעת באישה?

 

[עינת12]

מצטרפת לערפילית

שושה למה את מתעקשת? זה נעשה בין שני אנשים שמכירים איש את רעהו ושניהם מרוצים מכך. מסכימה לחלוטין עם ערפילית: לא כל חלוקה שבה האישה אכן לוקחת על עצמה את הטיפול בילד היא חלוקה שפוגעת באישה. וכאן את פשוט מתעקשת להכנס לתוך מערכת יחסים שבה שני אנשים מרגישים שלמים עם הבחירות אותם עשו.

 

[XUXA141]

כי.

בדרך כלל מי שנשארת בבית לטפל בילד, גם תטפל בבית כי הרי היא "במילא" בבית, וכי בגלל שיש רק משכורת אחת ממוצעת, אז אין כסף לפינוקים כמו עוזרת בית. שנית, כי משרת ה"עקרת בית ומטפלת בילדים" איננה מביאה שכר, קידום או הערכה חברתית ואינה מהווה אתגר אינטלקטואלי גדול ( כמה השכלה כבר צריך בשביל לשיר "יונתן הקטן" ולנגב ישבן?) ( ואמהות יקרות, לפני שאתן קופצות, עצרו נא וחישבו רגע באמת עם יד על הלב - מתי משתמשים במשהו שלמדתן באוניברסיטה כשמגדלים ילדים? בעזרה לשיעורי בית של כיתה אלף?) אנשים אוהבים לקום בבוקר ולהתלבש יפה, להריח טוב, לצאת החוצה, לקיים אינטרקציה עם אנשים מבוגרים ולא רק עם ילדים, להפעיל את האינטלקט, להתמודד עם אתגרים שכליים, להרגיש מוערכים, לעשות דברים שאינם סיזיפיים ( ועבודה בבית היא בהחלט סיזיפית) ובסופו של דבר גם לקבל שכר. עכשיו, זה מאד יפה להגיד "השכר שלי הוא החיוך של הילד" אבל בתכלס מה שקורה זה תלות כלכלית בבן הזוג, אפילו אם הוא אומר ש"זה הכסף של שנינו". אדם שאינו מביא הביתה כסף בעצמו תמיד ירגיש לא נעים אם יוציא סכום קצת גדול, במיוחד אם זה על עצמו. לכן זה מאד מוזר לי שאחוז כל כך גדול של נשים "יבחר מרצונו החופשי" בקריירה מעין זו, על כל שלל חסרונותיה, יחסית למספר הגברים שיבחרו בזה, אם זה באמת היה בחירה חופשית של כולם.

 

[מרמריסה]

אנשים אוהבים?

למה להכליל? אני לא... אני עובדת בשעות אחה"צ רק פעמיים בשבוע - מתוך בחירה. אם הייתי עובדת מדי יום הייתי מרוויחה פי 5 או 6 ממה שאני מרוויחה היום. העדפתי כך, מסיבות שונות (ביניהן גם הילדים). אני עובדת בחוץ קצת, ומרוויחה כמו מי שעובדת במשרה מלאה. אני ממש לא מהאנשים ש"אוהבים לקום בבוקר ולהתלבש יפה, להריח טוב, לצאת החוצה, לקיים אינטרקציה עם אנשים מבוגרים ולא רק עם ילדים, להפעיל את האינטלקט, להתמודד עם אתגרים שכליים, להרגיש מוערכים, לעשות דברים שאינם סיזיפיים"... וגו'. אני אוהבת להיות בבית. אפשר לעשות את כל הדברים הללו גם מהבית. אני, למשל, בנוסף לתחום עיסוקי העיקרי (ש"עלה" לי 6 שנים באוניברסיטה), עובדת גם מהבית, עבודה שבהחלט מאפשרת לי להפעיל את האינטלקט, להתמודד עם אתגרים שכליים, להרגיש מוערכים, לעשות דברים שאינם סיזיפיים.

 

[XUXA141]

כן אבל את עובדת לפחות קצת..

כך שזה מאזן לך את השהיה בבית. אני מדברת על נשים שלא עובדות בכלל, לא מרוויחות אגורה אחת משל עצמן ולא יוצאות מפתח הבית אם זה לא לגן, לטיפת חלב או לגינה הציבורית... ( כי הרי למה לקחת מטפלת כשאין לך עבודה? לא חבל על הכסף?)

 

[womandl]

לא! זה לא חבל על הכסף.

אני אמא לילדה בת שנה וחצי , אני לא עובדת ובתי נמצאת בגן.הסיבה שהיא בגן כי היא נמצאת בשלב שצריכה מסגרת חברתית.

 

[עינת12]

ויש גם אנשים שבחרו מרצונם

לעבוד מהבית בטרנינג ונעלי בית. להרבה מאד אנשים "לצאת מהבית, להתלבש יפה, לשים בושם" וכו' זו סתם מעמסה. נשים וגברים. קרוב משפחה שלי שהוא יועץ ארגוני מצליח ועם הכסף שיש לו יכול היה לפתוח משרד בכל מקום, מעדיף לעבוד מהבית בדיוק בגלל שאין לו את הרצון לכל הדברים שציינת. הוא נהנה מהטרנינג, נעלי הבית וחוסר הצורך להתגלח ולהתבשם. אשתו שכל יום יוצאת מהבית, מתלבשת, מתבשמת וכו' מקווה מאד שתוכל גם היא להעביר לפחות חלק מימי העבודה (השאיפה את כל העבודה) הביתה. כי גם לה כל הדברים האלה לא חסרים. אגב המגמה של עבודה מהבית הולכת וגדלה. גם אם לא בצעדי ענק.

 

[Arfilit]

מי שמגדלת את הילדים (ארוך)

לא בהכרח נשארת בבית. אני דוגמא חיה לכך. אני עובדת להפליא. בנוסף - הקפדתי להבחין בין גידול הילדים לבין הטיפול בבית - כי אדם שעובד ומגדל את ילדיו לצד בן זוג שעובד משרה מלאה רבת שעות - אני מאחלת להם מקרב לבי שיוכלו להרשות לעצמם עוזרת. בנוסף - אני אומרת בפעם המי יודע כמה - לגדל ילדים ולחנך ילדים לבני אדם זה בעיני בהחלט אתגר אינטלקטואלי, לא פחות מחלק גדול מן העבודות של האנשים המקיפים אותי. אני יכולה להעיד על עצמי שאני משקיעה הרבה מחשבה בגידול הבת שלי. ואני לא רק "מטפלת" בה. אני גם מחנכת אותה ומלמדת אותה ומגדלת אותה - ויש הבדל עצום בעיני. ואם בעינייך ההורות מתמצית בלשיר "יונתן הקטן" ולנגב את הישבן - אז אנחנו תופסות את ההורות בצורה מאוד מאוד מאוד שונה. ועוד - הדברים אותם למדתי באוניברסיטה אינם ה"חכמה" הגדולה ביותר שיש לי. למעשה - באוניברסיטה רכשתי בעיקר ידע. ונכון שאני לא משתמשת בזה בחינוך ובגידול הבת שלי - אבל זה לא אומר שומדבר על השאלה האם חינוך ילדים מחייב חכמה והאם זהו אתגר משלל בחינות שונות. את אומרת "אנשים אוהבים" ומתארת סוג מאוד מסויים של חיים וסוג מאוד מסויים של עבודות. האם גם מי שעובד במוסך אוהב להתלבש יפה ולהריח טוב? האם גם מי שעובד כטבח? כלולן? כחקלאי? כשוטר? או שמא כל אלה בחרו בעבודתם מחוסר ברירה - כי הם לא הצליחו ללמוד שום מקצוע שיאפשר להם להתלבש יפה, להריח טוב ולעבוד במשרד. אני באמת מרגישה שאת עושה הכללות שהן לא במקום ומשליכה מן הדברים שאת אוהבת לכלל המין האנושי. בעיני למשל, אחד החסרונות במקצוע שלי הוא שאני מחוייבת להתלבש יפה. הדברים אותם את אומרת לגבי הערכה חברתית ולגבי "קידום" ו"משכורת" כמדד להצלחה שלנו ולערכנו כבני אדם - הם תחלואים חברתיים שיש לדעתי להילחם בהם, כמו גם התפיסה לפיה חינוך ילדים הינה מלאכה פשוטה, מטופשת, המורכבת כל כולה משירת "יונתן הקטן" והעברת זמן תוך שמירה על נקיונו של הילד. במקום להילחם בסימפטום ולהגיד - "הדבר הזה - הפחות שווה - חייבים שהגברים יקחו בו חלק" צריך לדעתי להתחיל להבין ש"הדבר הזה הוא הוא בעצם מאוד מאוד שווה, מאוד מאוד מאתגר ובעיקר מאוד מסובך - אם רוצים לעשות אותו טוב." אני מסכימה שחלק גדול מחלוקת התפקידים המסורתית קשורה בחינוך ובהטבעה של הדברים בנו. אבל גם האופן שבו את מדברת על גידול ילדים והמדדים שבהם השתמשת כדי לבדוק מה "שווה" ומה לא. אלה ואלה צריכים להעלם. בעולם אוטופי - אני אהיה רשאית לבחור איזה תפקיד שאני רוצה - מתוך בחירה חופשית אמתית וללא הטבעה חברתית קודמת כלשהי, ומה שאני אבחר יהיה טוב בעיני סביבתי - מהסיבה הפשוטה שבחרתי בו. אבל - לצערי - אנחנו לא חיים בעולם אוטופי. יחד עם זה - להתייחס בהתנשאות כלפי כל מי שבחרה לקחת על עצמה - בוריאנט כזה או אחר, חלק קטן או גדול מן התפקידים הנשיים המסורתיים, ולהודיע לה שאין מצב שהיא באמת מאושרת בבחירתה ושהיא עשתה את הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה, ואחרי זה לנמק זאת בדברים ברוח - "משום שלצאת מהבית ולהרוויח כסף זה הרבה יותר כיף והרבה יותר נחשב" - מה אני אגיד לך - זה רחוק בעיני מפמיניזם, רחוק בעיני מפלורליזם ומעליב אותי כאדם שבחר לעצמו דרך בחיים. ואגב - היום - כשאני גם עובדת וגם מגדלת את בתי - אני יכולה להעיד מכלי ראשון - שאני הרבה הרבה הרבה יותר נהנית מן החלק השני של היום - והייתי שמחה להגדיל את חלקו בחיי - אלא שבשלב זה איננו יכולים להרשות לעצמנו זאת. אוף - יצא לי ארוך.

 

[XUXA141]

שכחת משהו חשוב לגבי השוטר והלולן.

הם מקבלים משכורת. יש להם כסף "משלהם". למעשה גם את עובדת כך שאולי היית מרגישה שונה אם היית "רק" בבית. יכול להיות שבהתחלה זה היה נראה כיף אבל איך זה היה מרגיש לאורך זמן?

 

[Arfilit]

אני נהנית לקוות

שביני לבין בנזוגי יש קשר שותפות מספיק טוב וחזק כדי שהתרומה שלי לא תימדד רק בשקלים. כבר היום אני מרוויחה פחות (בגלל סוג המקצוע ולא בגלל היקף המשרה או בגלל גידול הילדים), והוא לא מעלה בדעתו (אני מקווה) לספור מה אני מוציאה ולשם מה, כמה זה חשוב והאם באמת ראוי היה להוציא את זה. גם אני לא מודדת את ההוצאות שלי ב"זה בעיקר כסף שלו - אני צריכה לחשוב פעמיים". משק הבית המשותף הוא משק בית משותף, וכל אחד מאיתנו סומך על בנזוגו שיעשה את המיטב בדברים שהוא לקח על עצמו. ואגב - הייתי פורשת מהעבודה היום אילו רק יכולתי. הייתי עושה אולי עוד דברים ממלבד גידול הילדים - אבל אף אחד מהם לא היה קשור כנראה ללהרוויח כסף. וגידול הילדים (כרגע הילדה) בהחלט היה תופס אז חלק הרבה יותר משעותי בסדר היום שלי.

 

[Arfilit]

ועוד דבר -

את ממקדת את ההתיחסות שלך עכשיו לסוגיית המשכורת, אבל בהודעה הראשונה שלך זה היה הרבה יתור רחב מזה - כולל הריח הטוב, הבגדים היפים והאינטראקציה עם אנשים מצד אחד, וההקטנה המפתיעה של חינוך הילדים - דווקא ממי שבעבר השמיעה כאן דעות נחרצות על כמה חשוב שילדים יהיו מחונכים.

 

[XUXA141]

חינוך ילדים לא תלוי בזמן.

את יכולה לחנך את ילדיך להתנהג בצורה תרבותית גם אם את לא נמצאת בחברתם כל היום. עכשיו כשאני חושבת על זה, דווקא אם היית חוזרת מהעבודה אולי היתה לך יותר סמכות מאשר כשאת איתם כל היום. לכן האיום האהוב על אמהות היה "חכה עד שאבא יבוא"...

 

[Arfilit]

לחנך

זה לא רק לחנך להתנהג בצורה תרבותית. לחנך זה כל כך המון דברים. זה כולל חינוך שמשפיע גם על ההתנהגות התרבותית, אבל גם על התפיסה של עצמך את עצמך ואת החיים (למשל - הרצון לדעת ולחוות - קשור הרבה מאוד בעיני לחינוך), התפיסה הערכית שלך (טוב לב, פלורליזם, היכולת לחלוק ולתת), ואפילו מידת האושר - האופן בו אנו מסתכלים על החיים ולוקחים את הארועים השונים שקורים לנו - כל זה קשור בעיני, בין היתר בחינוך. וגם הבטחון העצמי, וגם הבטחון בזולת וגם כל כך כלכך כל כך הרבה דברים. התנהגות תרבותית היא חשובה, אבל היא רק פסיק פעוט בחינוך כולו. ולגבי הסמכותיות - אני מעדיפה לקרוא לזה כבוד ולא סמכותיות, אבל זו באמת סמנטיקה. אני רואה הורים שהילדים לא שמים עליהם שעובדים ושלא עובדים, ואני רואה ילדים שמכבדים את הוריהם - העובדים והלא עובדים, ואני חושבת שזה הרבה יותר עמוק מאשר "הורה שבעבודה וחוזר הביתה" לעומת "הורה שנמצא בבית", וזה קשור - איך לא - לחינוך, שכפי שנדמה לי שכבר הצלחתי להסביר - וא דבר מורכב ומסובך (ובעיני מרתק). אני מקווה שילדיי יכבדו אותי, מתוך כך שאהיה ראויה לכבוד שלהם - כאדם וכאמא שלהם, ואני מקווה שזה אכן יהיה כבוד ולא פחד או יראה מן הסמכות. והאיום "חכה עד שאבא יבוא" - לא שמעתי אותו כילדה - ואין לי כל כוונה להשמיע אותו כאמא (אולי רק כהבטחה למשהו כיפי שצפוי לקרות: "חכה עד שאבא יבוא - ואז נוכל כולנו ללכת לקפוץ בנג'י מגשר הירקון...")

 

[אמא של פשושי]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif לכל מילה ומילה

ומוסיפה למילותיך התנהגותך כהורה מגדירה את חיי ילדייך(חינוך) עיניים קטנות מלוות אותך מתבוננות בך יומם וליל. אוזניים קטנות קולטות כל מילה שמפיך יוצאת. ידיים קטנות להוטות לעשות כל דבר שאת עושה, את האל שאותו איש קטן, את החכם באדם. בראשו הקטן אין חשד מקנן. הוא נותן בך אמון מושלם, הוא נוצר כל מעשייך ודברייך. הוא ידבר ויפעל בדרכייך כשיהיה גדול וחכם. יש אדם קטן עם עיינים גדולות המאמין שתמיד את צודקת, עיניו פקוחות תמיד, והוא צופה בך יומם וליל. את מהווה לו דוגמה ומופת בכל יום ובכל מעשה, כי הילד קטן רק ממתין שיגדל וכמוך יהיה

 

[gertrude]

הי שושה

אני חייבת לומר שבתור מי שמתרעמת רוב הזמן על שימוש מופחת במלה "לדעתי", את נוטה לקבוע בעצמך קביעות די נחרצות וכוללניות. באופן אישי, אני לא מסכימה אתך בכלום. לא בדרך שאת רואה חינוך ילדים (חינוך ילד הוא ניגוב ישבן? בעיני חינוך הוא אתגר אינטלקטואלי מן המעלה הראשונה. חשוב, קשה ומאתגר לא פחות, לפעמים הרבה יותר, מעבודה משרדית); לא בתפיסת השוויון שלך בין נשים לגברים (בעיני היא שוביניסטית לעילא ולעילא); לא מסכימה עם רשימת השאיפות הכלל-אנושיות שלך (להתלבש יפה ולהריח טוב? זה כל-כך לא נמצא ברשימת השאיפות שלי. אני יכולה לומר לך שלוּ הייתי יולדת ילד, הייתי מעדיפה להישאר אתו בבית ושזוגי יפרנס. למעשה, גם עכשיו אני מעדיפה להישאר בבית ושזוגי יפרנס); אני לא מסכימה בכלל עם החשיבות שאת מייחסת לכסף בכלל (כסף, בעיני, הוא אמצעי ולא מטרה) ולכסף במערכת הזוגית בפרט (העובדה שככל הנראה את הרגשת לא נעים כשהוצאת כסף על עצמך כשבן-זוגך פירנס, אינה מעידה בהכרח על אנשים אחרים (את רואה תלות כלכלית, אך מה עם תלות קולינרית או חינוכית? הורגלת לחשוב על זה כעל זוטות, שטויות שנשים מתעסקות בהן, לא כמו הדברים הרציניים שגברים אמיתיים עושים); לא מסכימה עם המערכת הליניארית עליה החלטת, לפיה עבודה משרדית חשובה יותר מבישול, נקיון וגידול ילדים; לא מסכימה עם הזלזול שלך בנשים אחרות שבחירותיהן שונות משלך (זה קצת פטרוני להכריז שבחירותיהן מוכתבות מראש ושהן כבובות על חוט. אני אמנם חסידה גדולה של חשיפת המערכת הפטריארכלית על הנורמות החברתיות שהיא מציבה, אך אני לא חושבת שכל הנשים שלא רוצות להיות טייסות-קרב הן מריונטות. כאמור, אני סבורה שזו תפיסה שוביניסטית). בקיצור, אני לא מסכימה כמעט בכלום (ודבריי אינם מייצגים את "האנשים", באותה מידה שדברייך אינם עושים זאת), אז אנא השתדלי בעתיד להוסיף את המלה "לדעתי" בכל פעם שאת כותבת בשם כלל האנושות.