נא לקרוא

  • פותח הנושא t32
  • פורסם בתאריך

XUXA141

New member
תשובות.

1. עם יד על הלב - אם אמא היא עקרת בית, כמה זמן נטו היא מבלה במשהו שקשור לחינוך הילדים, לעומת כמה זמן זה מטלות פיזיות כמו לחתל, לקלח, להאכיל, להרדים, לקחת לרופא, להלביש, לסדר ( ועוד לא ספרתי את מטלות הבית שאם היא כבר בבית היא תעשה). אני חושבת שדי ברור שרוב הזמן נטו , לא מוקדש לחינוך פרופר. 2. במציאות שלנו אדם מוערך על ידי השכלה, קשרים, כשרונות ייחודיים וגם כסף. בעבודת עקרת הבית אין אף אחד מאלה. לכן גם ראי מי הולך לעבוד בטיפול בילדים ? רק אנשים ( ובעיקר נשים) שלא מצאו עבודה בשום תחום אחר... ( אני לא מזלזלת בשום דבר, רק מראה מה יש במציאות שלנו היום). 3. תלות כלכלית היא תלות כלכלית, ורואים את התוצאות בעיקר במשפטי גרושין. לי אין בעיה להוציא על עצמי סכום גם אם הוא מופרז כי אני עובדת משרה מלאה והכסף הוא ממני באותה מידה. כסף הוא כוח, כסף הוא חופש. 4. לאור היחס המאוד לא מאוזן בין נשים וגברים כשזה בא למקצוע ה"עקרת הבית המטפלת בילדים" זה לא הגיוני בשום צורה שזה מבחירה חופשית נטו. אם היתה בחירה חופשית זה היה הרבה הרבה הרבה יותר מאוזן. אז אם ניקח את הנתון הזה ונוסיף לו את ההשפעות החינוכיות תרבותיות משפחתיות לאורך הדורות, אפשר להניח כמעט במדויק - שיש מידה של השפעה של גורמים אלה על בחירתה הכבייכול חופשית של האישה. אחרת איך תסבירי שככל שרמת ההשפעות הללו יורדת, כך יש פחות נשים בתפקידים מסורתיים "מרצונן החופשי"? איך במדינות שמרניות יש יותר נשים בתפקידים אלה? מה, הן לא רוצות דברים אחרים?
 

gertrude

New member
הוא שאמרתי.

את לא שמה לב שאמות המידה שאת מאמצת בחדווה פמיניסטית הן שוביניסטיות לחלוטין? המשפט "כסף הוא כוח", למשל, הוא הנחה פטריארכלית מצמררת שיש להתנגד אליה (ואחרי מה שכתבת בהמשך השרשור לגבי קבלת מצבים נתונים, את לא יכולה לענות שאין מה לעשות בעולם של היום, שבאמת כסף הוא כוח).
 

עינת12

New member
כסף הוא לא כוח ולא חופש

ישנם אנשים רבים שלהם כסף רב והם לא מרגישים חזקים (אולי כוחניים?) ולא חופשיים. כוח וחופש הם תוצאה של משהו אחר (משהו עמוק בנפש שאינני יודעת להגדירו) אבל בוודאי לא של כסף. מי שזקוק לכסף ועוד כסף על-מנת להרגיש חזק וחופשי - עצוב לי מאד בשבילו.
 
תנסי לחשוב מהכיוון ההפוך, בבקשה

את צודקת שישנם אנשים בעלי כסף נטולי כוח\חופש וכד'. אבל: תדמייני מה יקרה במצב בו אין לך כסף לאוכל? לבגד? לקורת גג? האם גם אז תזלזלי בכסף? קיומו אינו מבטיח אושר , אבל בלעדיו היאוש הרבה פחות נוח...
 

XUXA141

New member
לא פטריכליות, מציאותיות כרגע.

וזו גם תשובה לעינת בהמשך השרשור - כסף קונה בריאות, כסף קונה מעמד, כסף קונה שלווה , כסף קונה הקשבה, כסף קונה עצמאות. ושימי לב למילה "כרגע". אם בעיניך לא נראה שהעולם הוא טוב בצורה כזו, זכותך בהחלט להלחם על שינוי. ההבדל ביננו הוא שאת אומרת "דברים הם כך וזהו, נקודה". אני אומרת " הדברים הם כך כרגע, אולי תצליחי לשנות, אני מאחלת לך הצלחה".
 

עינת12

New member
לדעתי כסף לא קונה את כל הדברים

האלה. פגשתי אדם מאושר, שלו ושלם. הוא קבצן. הוא פשוט הקרין אור. כאילו ישב בעולם מואר משלו. מסביב המון אנשים. ברור שלהם הרבה יותר כסף ממנו. אבל הם לא הקרינו כלום. לא היה בהם שום אור. ואני הלכתי אליו והקשבתי לו ודיברנו. שושה האדם הזה בריא יותר (בריאות כל כך עמוקה שקשה להגדירה) מכל האנשים שסביבו, שלו מהם, עצמאי מהם (ואני יודעת שאת תמהה איך עצמאי אם הוא קבצן. אז אני מדברת על סוג שונה לגמרי של עצמאות). ואני ישבתי והקשבתי לו. נראה לי שההגדרות שלנו למה הן עצמאות, בריאות, שלווה, מעמד (דרך אגב מה בכלל חשיבותו של מעמד?), הקשבה ועצמאות הן שונות לחלוטין. ההגדרה שלי היא שאם אין לך את זה בפנים. שום סכום לא יוכל לקנות את זה. ובבקשה - אל תעני לי עם ביטוחי בריאות וכו'. אני מתכוונת למשהו אחר לגמרי. משהו שלא קשור בחומר. פגשתי אדם שחי במצב כזה. על זה כתבתי למעלה. עברתי חוויה כזו בעצמי (נירוונה). חוויה של אחדות היקום, החומר וחוסר מוחלט של אגו. לצערי לאחר כשעתיים יצאתי ממנה. אבל מאז ברור לי שכל מה שכתבת בהודעתך הוא מה שעל פני השטח ולא יותר.
 

XUXA141

New member
עם כל הכבוד לרוחניות.

ברגע שאותו קבצן יצטרך תרומת איברים, למי יהיה יותר סיכוי - לעשיר שיטיס את עצמו למרפאה הטובה ביותר או לקבצן שצריך להתחנן? ברגע שאותו קבצן יצטרך תרופה יקרה, יהיה לו סיכוי? כסף הוא כוח כי הרבה דברים שזקוקים להם נקנים רק בכסף . אין כסף, אין תרופות, אין מקום מגורים, אין אוכל. אי אפשר לאכול רוחניות. כסף הוא חופש כי כשיש כסף אין דאגות פרנסה ואז אפשר להתפנות למה שאוהבים או רוצים לעשות. אז בסופו של דבר אנחנו תלויים בגוף הפיזי שלנו, וכמה רוחניים שלא נהיה, אם נהיה עירומים בקור, בלי פרוסת אוכל או מקום לישון, הרוחניות לא תציל אותנו משום דבר.
 

Arfilit

New member
ועוד הערה על תפיסתי את החינוך

בתשובה למה שקראתי בהודעתך זו: בעיני - אין דבר כזה "זמן המוקדש לחינוך פרופר". החינוך הוא בכל. ממש ממש ב-ה-כ-ל. האופן שבו אני משוחחת בטלפון עם אנשים לעיני ילדיי. האופן שבו אני מנהלת את חיי עם בנזוגי והדיאלוג בינינו, הדרך בה אנו - כמשפחה - אוכלים,את ארוחותינו, ביחד או לבד, עם או בלי טלויזיה ברקע, האופן בו אני מדברת בכלל, ההחלטה שלי להקדיש זמן מסוים לתחביבים שהם רק שלי, העובדה שאני קוראת שירה, ושיש ספר שירה ליד המיטה שלי (כל פעם אחר), הרצינות בה אני מתייחסת לעבודה שלי, העובדה שאני מקפידה לקיים את מה שאני מבטיחה לבת שלי (גם בדברים שאני לא בטוחה שהיא כבר מבינה. אני יודעת שהיא תבין לפני שאני אדע על כך - ולכן אין הנחות - אם מבטיחים מקיימים, ואם אי אפשר לקיים לא מבטיחים), השמחה (או העצב) בהם אני עושה את אותו חלק ממלאכות הבית שאני לוקחתת על עצמי, השמחה (או העצב) בהם אני נותנת אם מבקשים ממני משהו, הטון בו אני פונה לאמא שלי, היחסים שלי עם אחיותי, כמות האהבה שאני מרעיפה על בתי, הסבלנות או חוסר הסבלנות בהם אני מגיבה אליה בסיטואציות שונות, היכולת שלי להכיל את הצרכים שלה, בקיצור - ה-כ-ל וללא יוצאים מן הכלל! אין דבר כזה "חינוך פרופר". יכול להיות, שבנקודות מסויימות בזמן אני אחליט שחשוב לדבר עם ילדיי על נושאים מסויימים, להבהיר להם איך אני תופסת את הדברים, אדרוש מהם התנהגויות מסוימות גם אם הן לא חביבות עליהם וכו - אבל זה השוליים. העיקר הוא היומיום. לתת להם את מה שנכון בעיני ולהראות להם ממני את מה שנכון בעיני. בנוסף לזה - יש כמובן את התכנים להם אחשוף אותם - גם מבחינת ידע וגם מבחינת תפיסות עולם, כדי לאפשר להם בחירה, כדי לאפשר להם סקרנות, כדי ללמד אותם התלבטות וכו'. וגם זה - כחלק מן השגרה. והלוואי שבעוד 30 שנה - כשאסתכל לאחור - אוכל להגיד לעצמי שחייתי כמו שרציתי לחנך...
 

Arfilit

New member
תודה

מאחר שאני תמיד מרגישה רק אורחת כאן - אני משתדלת להיזהר ולעתים מרגישה שאפילו קצת הולכת על ביצים. לא יכולתי לנסח את הדברים יותר טוב. חותמת על כל מילה שאמרת.
 

marish

New member
זה פשוט התנגשות בין זרמים בפמיניזם

שושה מייצגת (כך נראה לי) את הפמיניזם הליברלי, ואילו מה שאת מציגה הוא פמיניזם רדיקלי (עם מאפיינים של תרבותי, אולי). לכן גם ערפילית, שכתבה דברים נהדרים ומחכימים ואני מסכימה איתה מאוד - צודקת, וגם שושה, שכתבה על המחיר של הבחירה הנשית לחנך את הילדים - צודקת. לדעתי, השאיפה שלי כפמיניסטית היא לדאוג לכך, שאשה, אשר בוחרת לחנך את ילדיה, לא תקופח במקרה של גירושין ושאר מרעין בישין. שיהיה לה ביטוח פנסיוני, שתקבל חלק הוגן מהרכוש, לחשוב על דרכים בהן אפשר יהיה להקל עליה להשתלב בעולם העבודה לאחר הפסקה ארוכה אם תרצה בכך וכו'. אני מאמינה שאנשים שמסרבים להשתתף במרוץ העכברים בסך הכל שומרים על בריאותם הנפשית והגופנית. עובדה שיותר יותר אנשים - גם גברים - דורשים הכרה בחשיבות המשפחה בחיים שלהם. צריך לזכור שהסטיגמות החברתיות פועלות על גברים, והיחס שהם מקבלים אם מחליטים להתמסר למשפחתם הוא לא חיובי במיוחד. אם נלחם בסטראוטיפים המגדריים - נפחית את המחירים שתצטרך כל אשה ואיש לשלם על הבחירה שלה, ובסופו של דבר נגיע למצב בו כל בחירה תהיה אמיתית ותתבסס על בחירה חופשית ורצון כן. ועוד דבר - מאחורי כל גבר "פרזיט" עומדת אשה - אמא שלו. אי-אפשר להאשים רק את הגברים במחדלים שלהם, שהם תוצאה של חינוך לקוי. קשה מאוד להתחיל חינוך לשוויון בגיל 20+. החינוך לכיבוד נשים, לשוויון, להשתתפות במטלות הבית, לכך שלנקות את השרותים זה לא פוגע בגבריות - מתחיל מהבית של אמא ואבא. נכון שבתור אנשים מבוגרים הגברים אחראים ל(חוסר) מעשיהם, אבל האשמה היא גם בנו, הנשים - שאנו ואמהותינו לא עשינו מספיק. נוטים לשכוח את זה, וחבל.
 

מאמינקה

New member
שלום פורום "גברים שלא רוצים ילדים"

היי לכם. שלום ומה נשמע? גמני "מציצה" בפורום לפעמים. ראשית אדגיש ואומר שאני מכבדת ומעריכה כל מי שבוחר לעצמו את דרכו בחיים. מצד שני, אני מאד לא מכבדת ומאד לא מעריכה את מי שחושב שאני לא בחרתי את דרכי בחיים, ואת מי שיחשוב שאם אני אכתוב שאני מרוצה, יחשוב שזה שכנוע עצמי... בנוגע לשוויון - אין שוויון. עובדה. פאקט. נקודה. נטו. עצם שמו של הפורום: "נשים שלא רוצות ילדים" - כולל הכרה בחוסר שוויון זה. מה אנחנו עושות עם חוסר השוויון? זאת כבר שאלה אחרת - איך כל אחת יוצרת את המסלול הישר שלה בנתיבים העקומים של החיים. בטח שיש פשרות, ככה זה. אני לא מצפה לשלמות, אלא למקסימום שביכולתי ליהנות ממנו בנסיבות נתונות. במישור האישי שלי - אולי מכיוון שנישאתי באמצע העשור השלישי של חיי וחוויתי מגוון עבודות (גם עם ילדים וגם עם קמפיינים - לא רואה סתירה, כל תקופה וההגשמה שלה), מה שמעניין אותי היום זה לגדל את בני. קודם בחרתי שלא להינשא ולהביא ילדים, ואחר-כך כן. זה לא חלילה שרק איתו למדתי מהו אושר - אלא שזה סוג חדש של אושר שלמדתי להכיל ולחוות. בדיוק כמו שעבודה עם ילדים פגועים איתגרה אותי בנקודות מסוימות ועבודה על קמפיינים איתגרה אותי בנקודות אחרות, ורף האתגר מבחינתי הוא זהה. בשני התחומים (היו עוד כי אני אוהבת לגוון, אלה רק בשביל הדוגמא) יש אתגר. אותו דבר בזוגיות בלי ילדים ובזוגיות עם ילדים - בשתיהן יש אושר ככל שנוכל להכיל. בכל אחת מהסיטואציות זה אושר שונה. אושר שמבחינתי, היום, עדיף לי על כל קמפיין שבעולם. כזאת אני, זאת הבחירה שלי ואני מאחלת לכולם להיות מאושרים בבחירותיהם כפי שאני מאושרת בבחירתי. לטעמי, אושר בבחירה אינו תלוי בעד כמה קל לקיים אותה. בבחירה יכולים להיות אחריות, מחויבות ולכן גם ויתורים, אפילו כואבים. מה יש, כשעבדתי על קמפיינים עד אמצע הלילה וחזרתי הביתה טרוטה ומרוטה לא ויתרתי? ויתרתי ועוד איך. היום אני מוותרת על דברים אחרים בשל הבחירה להיות עם בני. ואנחנו מאושרים. אני ממש לא חושבת שאנשים עם ילדים או בלי ילדים צריכים לעשות "תחרות" מי מאושר יותר ולמה...
בברכת אושר ואהבה לכולם, איש איש ואישה אישה בדרכו ובדרכה, אני מצרפת קישור להודעה שריגשה אותי בפורום הורים לתינוקות. אני מקווה שתקראו אותה ברוח מה שכתבתי, זה ניראה לי קשור. היו ברכה.
 

מאמינקה

New member
מותר עוד משו קטן? ../images/Emo13.gif

כשתקראו את ההודעה שצרפתי, נכון שהאישה כותבת שם שזו הייתה השנה המאושרת בחייה וכו', לא לזה התכוונתי אלא ליתר ההסבר הממחיש שלה, נא לא להיתפס לתחילת הודעתה
 

prizman

New member
לי אישית זה נראה אינפנטילי

כלומר, יופי שהיא הרגישה את כל שכתבה, ואני מברך אותה על האושר שחוותה. מצד שני, הצווחות אל המכוניות מעבר לחלון, ההגבה לדיגדוגים, מילמולי המאמא, ממש לא עושים לי את זה, אם להתבטא בעדינות.
 

מאמינקה

New member
את צודקת לגמרי

לכן את בפורום הזה בצדק רב ביותר. המובאה לא היתה כדי להראות מהו האושר שלך, אלא מהו האושר שלה. לי מילמולי ה-אממממאאבאבאבאבאבא מאד עושים את זה. עם בני אני מתחברת לא רק להורה שבי אלא גם לילד שבי. זה בהחלט אינפנטילי במובן המדויק של אינפנט, הגדרת את זה מעולה, לא הייתי מנסחת את זה טוב יותר. וזה עוד סוג של אושר מבחינתי.
 

XUXA141

New member
שמו של הפורום איננו רלוונטי.

זה שקוראים לזה "נשים" זה בגלל שכנראה הבעיות שמתמודדות איתן נשים שמסרבות להביא ילדים או מספר מסוים של ילדים כפי ה"מקובל" בחברה, הן גדולות יותר מבעיות של גברים שמצהירים כך. כי הבאת ילדים נחשבת לאידאל הנשי ולפסגת היצירה הנשית, ואישה שלא רוצה ילדים היא בטח דפוקה ופגומה. גבר שלא רוצה ילדים נתפס כפחות מטורף. מצידי שישנו את השם בכלל ל"ילדים זה לא חובה" כמו שהצעתי כאן בעבר. מה שהכי מפריע לי ,בגדול זו הכניעה שבמשפט " לשוויון - אין שוויון. עובדה. פאקט" - זו אמירה לוזרית, פשוט כך. כניעה למצב דפוק וקבלתו כמובן מאליו. אז זהו, שלא. "אין תרופה לכלבת" אמר לואי פסטר והפסיק את מחקריו. "אין שום דרך לעוף" אמרו האחים רייט וויתרו על חלומם, "אין שום תקווה לתינוקת הזו" אמרו מטפליה של הלן קלר "אין שום תיקווה לחולה הזה" אמרו בסביבתו של סטיבן הוקינג.. והרשימה ארוכה. אין דבר כזה , זה המצב וזהו. כל מצב פגום דורש שינוי, וכל מצב פגום אפשר לשנות. רק מה? יש כאלה שלא רוצים לטרוח ולשנות ומעדיפים להכנע...
 

מאמינקה

New member
"ילדים זה לא חובה" - אחלה שם ../images/Emo45.gif

כמובן שהבעיות שנשים שאינן רוצות ילדים מתמודדות איתן גדולות יותר משל גברים שאינם רוצים ילדים, זה בדיוק חלק מאי-השוויון עליו אנו מדברים. כל שם מוטה-מגדרית של הפורום שהוא במהותו בעד שוויון, ימשיך באופן פרדוקסלי את מגמת אי-השוויון (אומנם גם "ילדים" זכרי משהו, וכל התנצלות של האקדמיה ללשון עברית לא תעזור, אבל זה לפחות לא בוטה כמו "נשים שלא רוצות ילדים"). לדעתי חוקי המיגדר לא עומדים להשתנות דרמטית בקרוב. אפילו שאני את מה שאני מעונינת לשנות בהקשר זה שיניתי ולא מעט, גם בהקשר הציבורי, למיטב הבנתי המוגבלת. ויש לי עוד מטרות בחיים, אני מודה, שינוי חוקי המיגדר אינו משהו שכל חיי סובבים סביבו. ועדיין חוסר השיוויון ילווה אותנו זמן רב ככל הניראה. את תקראי להבחנה הזו לוזריות, אני אקרא לה ריאליות.
 

XUXA141

New member
זכותך.

זכותך להחליט שיש לך מטרות אחרות. אבל לא לקבוע כעובדה "אין שוויון וזהו". זה צורם. ההבדל ביננו זה כנראה שכששתינו נזמין ארוחות מוכנות,והם יבואו עם פתק "אוכל כמו שאמא מכינה, כדי שהילד שלך (בלשון נקבה) יאכל ואת תהיי רגועה" ( וזה סיפור אמיתי), אז את אולי תשליכי את הפתק וגמרנו, אבל אני אכתוב לבעל החברה ואתלונן על המסר השוביניסטי. ( וזה בדיוק מה שעשיתי, ובעל החברה ענה באדיבות שהוא נשוי ואב לשלוש בנות ואצלו בבית יש שוויון מלא, ושהוא יפנה לחברת הפרסום שלהם לשינוי הנוסח המעליב, ובאמת בפעם הבאה שהזמנתי הנוסח היה לשני המינים , משהו כמו "שתהיו רגועים בעבודה כשהילדים שלכם אוכלים").
 

מאמינקה

New member
מה שצורם

זה שאת מניחה לגבי דברים מבלי להכיר אותי. צורם גם שאת "קובעת" מה יש לאחרים זכות לקבוע ומה לא. אבל, כפי שאמרתי, לא כל דבר מתחשק לי להילחם כדי לשנות
 
למעלה