נו, מתי תתבגר/י? (נושא בשאיפה)

תקרא ספרים בעידן חדש ופסיכולוגי

ואז אתה לא תבין כי הבנה זה סכמה ישנה
אלא תלמד משהו חדש


וזה כל היופי
ככל שאנחנו לא מבינים או מבולבלים
ככה זה אומר=שהמידע הוא חדש לנו ולא מתיישב עם סכמות קיימות.
 

הקבUע

New member
לקרוא לקונפורמיזם שיטה, זה להוסיף חטא על פשע

ומה שאתה מתאר הוא קונפורמיזם. בני אדם צריכים להתוות את נתיב חייהם על בסיס הדברים בהם הם מאמינים, ועל הדברים שעושים להם טוב וגורמים להם אושר (כל עוד הם לא פוגעים באחרים).
 

טום גיא

New member
זה בכלל לא מה שאמרתי

בשום מקום לא קראתי לאף אחד להאמין במשהו רק כי ככה החברה עושה. למרות שבסופו של דבר - כנראה שהמצב שבו כולם טועים ואתה צודק הוא הרבה יותר נדיר מאשר להיפך (להנאתך מצורף קומיקס הלקוח מ-XKCD, שמדגים את הנקודה).

מה שאני אמרתי, ובהתייחסות לדבריה של מנומשת בהתחלה, הוא שהרבה פעמים אנשים נוטים לראות רק את הגיבנת של האחרים, ולפעמים אין להם שום רצון לנסות אפילו להבין כיצד הם מצטיירים בעיני הזולת. חלק מתהליך ההתבגרות הוא כזה שבו מבינים שהתפיסה שלך של המציאות לא בהכרח מתיישבת עם התפיסה של האחרים, ושלא תמיד מה שאתה חושב או מרגיש הוא הדרך שבה אחרים רואים את אותו המצב. ההבנה הזו נקראת Theory of mind, והיא תכונה שמתפתחת אצל אנשים עם השנים (עד כמה שאני זוכר, אחת הדרכים לאפיין אוטיזם הוא ע"י חוסר התפתחות של ההבנה הזו). דוגמא מעניינת לניסוי שערכו על ילדים הוא שהחביאו ממתק באחת משתי כוסות הפוכות - הילד ראה באיזה כוס החביאו את הממתק. לאחר מכן נכנס מבוגר לחדר, שלא היה בו ברגע שהחביאו את הממתק, ושואלים את הילד איזה כוס המבוגר ירים. מי שלא התפתחה אצלו ההבנה הזו, יאמר שאת הכוס עם הממתק. מי שכן התפתחה אצלו ההבנה הזו יאמר שהוא לא יודע.

יתר על כן, חלק חשוב לדעתי מההתבגרות הוא להבין לא רק שאנשים אחרים תופסים בצורה שונה את המציאות, אלא שלא בהכרח הדרך שבה אתה תופס אותה היא ה"נכונה" וכולם טועים. דוגמא היפוטתית: בחור נכנס לבאר, רואה בחורה יפה, חובט לה על הישבן, ואומר לה שהוא מוכן לקחת אותה אליו לזיון בתור טובה כי נראה לו שהיא מחפשת. סביר להניח שהיא תדחה אותו, וסביר שגם בצורה לא נעימה. אחר כך הוא יאמר ש"כל הבחורות כלבות פריג'ידיות" (או במקרה הטוב, רק שהיא) - כנראה שהוא באמת חושב ככה, כי בתפיסה שלו, מי שלא נענית לסוג כזה של חיזור היא כלבה פריג'ידית. מבחוץ כמובן, אפשר לאמר לו שאולי הוא לא ממש יודע איך לתקשר עם אנשים אחרים, ושזה שאף אחת לא נענתה עד עכשיו לסוג החיזורים שלו, לא אומר שיש בעיה עם האוכלוסיה הנשית, אלא בעיקר עם הדרך שבה הוא פונה אליה. אתה מוזמן לקרוא לו נונקונפורמיסט ולשבח אותו על זה. מבחינתי בנאדם כזה הוא מישהו עם קושי להסתגל לחברה שבה הוא חי.

לכן, ובתור המלצה למי שכן אכפת לו איך הוא מתנהל בחברה (ראה הודעה מקורית), כתבתי כלל אצבע, וממה שהספקתי להבחין עד היום בחיים הקצרים שלי הוא עובד לא רע: העולם לא הולך לשנות את עצמו בהתאם אליי, אז אם אני מרגיש ש"כולם אשמים" במשהו, כנראה שאני צריך לבדוק קודם כל את עצמי.
 

askimosi

New member


בהחלט צודק,על כול אחד להסתכל קודם כול על עצמו ולהבין מה הוא צריך לשפר בעצמו,אני לא מדבר על חפירות ייתר,כי בדרך יש מצב שתסטה מהעקרונות שלך או תהפוך לוותרן או לנונקומפרמיסט קיצוני.צריך למצוא את דרך האמצע שמצד אחד לא תוותר על עצמך כי אתה זה אתה לטוב ולרע ומצד שני להיות שלם עם מי שאתה ולא לוותר על דברים שהם מבחינתך מהותים.אני אומר כול החיים הם למידה אחת גדולה ותמיד יצוצו דברים חדשים אליהם לא היית מודע קודם,ההבדל הוא בגישה לנושא או בחינה עצמית.

כמתבונן מהצד יש פה בפורום כמה אנשים כאלה לפי הכתיבה שלהם לפחות שזקוקים למה שכתבת(התבוננות עצמית),אחרת ישארו תקועים בחייהם האישיים והזוגיים.


למידה מהנה,
אסקימוסי
 

הקבUע

New member
ירדתי לעומק דעתך.

ובכל זאת, מספר השגות:
- יש נונקונפורמיזם מהסוג הטוב, ויש מהסוג הרע. מן הסתם שלא התכוונתי לסוג בו אנשים חושבים שהתנהגות וולגרית וגסה היא הדרך להשיג דברים בחיים (ולדאבוני, זו התנהגות שמאפיינת נתח רחב מאוד מהתרבות הישראלית, ועל כן יש להוקיע אותה מכל וכל).
- יש להאמין בצדקת הדרך, ויש לחשוב שכל מה שאתה אומר\עושה הוא נכון. בעוד שאמונה בצדקת הדרך (כשהדרך היא דרך ישרים, כן?) היא מקובלת, החשיבה השנייה היא זו הנקראת "מגלומניה", וזה, לעניות דעתי, מה שאתה מתאר. זאת בניגוד לאדם ה"סטנדרטי", אשר לפי תפיסתי הוא צריך להיות בעל מחשבה כזו: באם ראה פרט או חברה שלמה מתנהגים בצורה השונה לצורת ההתנהגות המקובלת עליו, הוא יתהה למה והאם זה נכון (תאוריית התודעה קראת לזה?). מכאן והלאה, ההחלטה בין אם להתיישר עם הנורמה, צריכה להיות תלויה בדברים בהם הוא מאמין, ולא בגלל שמישהו אחר עשה את זה.
- אין הכוונה שלי לעורר אנרכיה ולקרוא ולנונקונפורמיזם. תפיסת "המצב בו כולם טועים - ואתה צודק, הוא הרבה יותר נדיר" אומנם ריאליסטית, אך ניסיוני המצער מעיד אחרת. לדאבוני הייתי כבר עד למצבים בהן "הליכה אחרי העדר" הייתה שלילית, וברובה התבססה על הטלת מורא, שימוש בדמגוגיה וקיצוניות, אשר לצערינו, יש בכלים אלה בכדי להניע אנשים חלשים ללכת אחרי העדר.
המצבים האלו אינם נדירים(אולי "לא שכיחין). במצב ספציפי אשר בו הייתי חלק ממסגרת מסויימת, כל המסגרת זולת אני, הלכה כלפי מטרה אחת, אך כאשר שאלו לדעתי, והעזתי לצאת נגד העדר ולצעוק שהמלך הוא עירום, ראיתי איך האמצעים של הפחד והרטוריקה מתפוררים אל מול ראיית האמת והצדק - התוצאה הייתה: מספר מעמיתיי למסגרת אזרו עוז בעקבותיי והבינו מהי הדרך הנכונה.

ולסיכום, להיזהר ממוסכמויות חברתיות. לא לשכוח שבסוף הן מתחילות מאדם אחד, מחשבה אחת. בני אדם הם חלשים ונוטים ללכת אחרי אחרים, אפקט העדר מאפשר לנו שלא לקחת אחריות על ההחלטות והדעות שלנו, ולכן הבחירה הזו היא כל-כך פשוטה.
 

טום גיא

New member
נראה לי שלא עקבת לגמרי

אני לא מדבר על אפקט העדר, על יישור קו עם נורמה מסוימת בחברה, או על הסכמה עם אנשים אחרים. אני מדבר על היכולת לתפוס את עצמך.

כמו בדוגמאות שרשמתי קודם, מי שמפריע לו וכחנות, אגואיזם, או חוסר נחמדות אצל אנשים אחרים, הוא לא מי שמרגיש שזכותו להיות אגואיסט, וכחן או לא נחמד כי זו דרך ההתנהגות שהוא מאמין בה למרות שזה נוגד את הנורמה. אותו אדם הוא מי שהיה מעדיף לחיות בחברה שבה זו אינה הנורמה, אך מרגיש שכך החברה מתנהגת. יכול להיות שברגע שיהיה מודע לכך את התחושות האלו הוא מביא על עצמו בגלל הדרך שבה הוא פועל, הוא יוכל לחיות באותה חברה שבה הוא קיווה שיוכל לחיות.
 

avi1283

New member
זה נחמד התמונה

אבל מן הסתם יש גם לא מעט דוגמאות הפוכות (לא אפרט כדי לחסוך מאיתנו את גודווין).
אני מאמין שצריך ללכת לפי הערכים שלך, לחשוב שבגלל שכולם עושים כך או אחרת, זה יותר נכון? קשה לי להסכים.

לגמרי צריך להיות מודע לתפיסה של החברה, אבל בעיני גם צריך להיות ביקורתי כלפיה,
ולדעת שהיא תרבותית ושמחנכים כך, וזה לא תפיסה שהיא בהכרח נכונה או צודקת.

צריך פשוט לדעת שאם סוטים מהנורמה יש לזה מחיר, וכדאי להיות מודע אליו.
ואז בכל מצב להחליט אם שווה לך להתנהג כמו שאתה חושב שזה נכון.
או להתפשר ולהתנהג כמקובל בשביל שיהיה לך יותר קל, לא חושב שיש כאן כלל, תמיד צריך להתמודד עם ההתנגשויות האלו וכל אחד צריך לעשות את הבחירות שלו.
 

A 26 cm Schlong

New member
האמת שלך היא מה שחשוב

ולא האמת של החברה, או איך החברה רואה אותך.

נכון שאנשים שאינם חלק מהעדר משלמים לעתים מחיר, אבל אם החלופה היא לוותר על האמת שלך לטובת חיבוק קבוצתי, אני מעדיף להישאר גלמוד כל חיי.
 

טום גיא

New member
אתה מתייחס לטפל.

בשום מקום לא הצעתי לאף אחד לוותר על הדעות או הערכים שלו כתוצאה מקונצנזוס חברתי, למעשה זה בדיוק מה שרשמתי בהודעה שהגבת עליה. את התמונה צירפתי כהערת אגב.
עיקר מה שכתבתי הוא על חוסר היכולת שלנו לפעמים להיות מודעים להתנהגות שלנו כלפי אנשים אחרים, ולא על נורמות חברתיות והאם אנחנו חושבים שהן מוצדקות או לא.
 

avi1283

New member
עם זה אני מסכים

אני רק חושב שהקישור בין זה לבין להסתכל איך שאר החברה מתנהגת, ולהבין בעקבות זה שאתה כנראה טועה הוא לא נכון.
לא התייחסתי רק לתמונה, הדוגמא על ההוא מהבר, הבעיה היא הערכים שלו, ושההתנהגות שלו פוגעת, ולא שהוא לא הולך לפי הנורמה.
בחברה אחרת (נניח לפני 30 שנה) אולי זאת ההתנהגות המקובלת, אז הייתי רוצה לחשוב שאם הייתי בחברה כזאת, עדיין הייתי יכול למצוא ערכים אחרים טובים יותר ולהתנהג אחרת, ולא להקשיב לנורמה גם אם זה יעלה לי במחיר מסוים.
 

מנומשת27

New member
Once more, with feeling

איך להגיב בלי שזה יהיה דיון עלי? לא נראה לי שאפשר. נו, שוין.

אני מיישמת את הטכניקה שאתה מציע מזה זמן רב. הגעתי לשלב שבו אני מניחה מראש שאם אני וכחנית, אגואיסטית ולא נחמדה, אין פירושו שגם הצד השני וכחן, אגואיסט, וכחן ולא נחמד. מבחינתי הבעיה מתעוררת כשנדמה לי שהצד השני עשוי להיות וכחן, אגואיסט ולא נחמד למרות שיצאתי מנקודת הנחה שהוא חף, לפחות עקרונית, מכל המגרעות שלי (וישנן לא מעט כאלה).

אני לא יודעת מה תהיינה התשובות שאתן לאדם שיפנה אלי את השאלות הללו. ולו מפני שהתשובות שלי לעצמי נובעות מסט הקשיים הספציפיים שאני מתמודדת אתו. אני לא חושבת שהן תעזורנה לאדם שלא מוצא את מקומו מסיבות אחרות.

אני מסכימה אתך שבחברה כדאי להתנהג כמו שהיית מצפה שיתנהגו כלפיך - אבל לכל סביבה יש חוקיות פנימית משלה. איך לזהות את החוקיות הזו? איך להתאים את עצמי אליה? יש דברים שנעשים הרבה יותר מסובכים כשהם לא קורים באופן אינטואיטיבי.
 

טום גיא

New member
מנסיון?

תנסי לבחון את עצמך - האם את מרגישה שאת מתווכחת עם כל האנשים או רק מול האדם הספציפי הזה? אם את מרגישה שאת מתווכחת עם כולם, יכול מאוד להיות שיצר הוכחנות טבוע בך. אם את רואה שאותו בנאדם מתווכח עם הרבה אנשים אחרים, כנראה שזה טבוע בו. יכול להיות גם שזה אצל שניכם, או אצל אף אחד ממכם ורק האינטראקציה הספציפית ביניכם מובילה לזה.

אני שואל מה יהיו התשובות, לא כי אני חושב שהן תשובות אוניברסליות לשאלות האלו (לצורך העניין, קשה לי להאמין בקיומן של תשובות אוניברסליות לשאלות כאלו), אלא כי אם את תעני אותן, יכול מאוד להיות שאלו התשובות שמתאימות לך. השאלות האלו יכולות לשמש לך כמראה שבה את רואה את עצמך.


לפעמים אגב, את יכולה פשוט למצוא את עצמך בסביבה שאת לא מתאימה אליה. הפתרון הקל יהיה לצאת מהסביבה הזו ולמצוא סביבה אחרת שאליה תרגישי יותר שייכת. לפעמים זה לא יהיה אפשרי, או שאותם קשיים שיש לך בסביבה הנוכחית יחזרו על עצמם גם בסביבה חדשה. קטונתי מלייעץ לאנשים אחרים איך לחיות (למרות שכאן אני נוטה לעשות את זה, אז מעניין מה זה אומר עליי?
) - אולי העצה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה במקרה שבו את לא מצליחה להבין את החוקיות בחברה שבה את חיה היא ללמוד כמו ילד ע"י חיקוי הסביבה, ולא באופן אנליטי כמו שאת רגילה ללמוד דברים היום. אחרי שתתרגלי להתנהג כמו ש"מצפים" זה יהפוך להיות אינטואיטיבי ואולי תביני את ההגיון מאחורי זה תוך כדי ניסיון.

אני מרגיש שאני הצלחתי להתאקלם בצורה יחסית טובה בתרבות שונה מאוד מזו שהתרגלתי אליה ע"י כך שלמדתי מהאנשים בסביבתי איך להתנהג, ולמה אני יכול לצפות. התהליך הזה שבו למדתי מתוך נסיון על חיים שונים מאלו שהייתי רגיל אליהם היה חוויה שהיתה גם מרתקת וגם מהנה. אני יכול גם לספר על מה שראיתי מהצד, והוא שאנשים זרים אחרים שהגיעו לאותה תרבות והתעקשו לשמור על המנהגים שלהם (בדרך כלל מתוך יוהרה שזו הדרך האוניברסלית הנכונה או משהו כזה, וששאר האנשים לידם הם טיפשים שלא מבינים את זה) אכלו הרבה מרורים.
 

מנומשת27

New member
דווקא במציאות אני ממעטת להתווכח

השתמשתי בדוגמאות שהבאת, אבל התכונות שאני משליכה מעצמי בד"כ נוטות לכיוון של תככנות, קטנוניות וכדומה. דיברת על הtheory of mind, אבל בהרבה מובנים אני חושבת שעצם היכולת להתערות בחברה נובעת מהיכולת להשליך את החוויה האישית על האחר/על הכלל. אני בהחלט מבינה ומקבלת את ההשוואה שלך, אלא שבמקרה שלי, ההפרדה בין החוויה האישית לבין האופן שבו אני מפענחת את הרשמים שלי (אודות חוויות של אחרים) יוצרת נתק שקשה לי להתגבר עליו. בקיצור מקוצר: אני עייפה מלדלג בין הפרקסיס לרפלקסיה (וזו גם הסיבה שקצת שבעתי מטפלים :).
 

טום גיא

New member
האם את מתכוונת לאמפתיה?

כי אם כן, אני בהחלט מסכים שאמפתיה היא תכונה חשובה ביחסי אנוש בריאים. מה שכן, לא נראה לי שחוסר באמפתיה זו בעיה שאפשר לתקן. למעשה עד כמה שידוע לי פסיכופתיה זו אחת ההפרעות שלא ידוע שום טיפול אפקטיבי אליהם, בין היתר כי הסובלים ממנה לא מרגישים צורך להשתנות ומסרבים לכל טיפול.

לגבי מה שאת כתבת על עצמך, ובהתייחס להודעה הראשונה שבה פתחת את השרשור, נראה שאת מחפשת פתרון אבל מתקשה למצוא אותו בעצמך. ושוב כמו שכתבת קודם, אף אחד לא מכיר אותך באמת, וכנראה שאף אחד לא יכול לתת לך שום עצה שתתאים בדיוק לך. את צריכה למצוא את הדרך שלך להתאים לסביבה, ולא לחפש "מתכון אוניברסלי" שמתאים לכולם.
 

A 26 cm Schlong

New member
או.קיי

בהנחה שאתה צודק ומה שכתבת זו "שיטה להגברת המודעות העצמית", מה התכל'ס? אז אדם גילה שהוא נוטה להתווכח יותר מאחרים, כי יש לו אמת פנימית משלו והוא מתעקש עליה. האם הוא צריך לזנוח את אותה אמת פנימית לטובת אהדה מצד החברה, או שמא עליו לדבוק באותה אמת פנימית שלו, ולא משנה באיזה מחיר?

באופן אישי אני סולד סלידה עמוקה מאנשים שהם חלק מעדר, נטולי כל סממן שמעיד על כך שיש להם דעות ומחשבות משלהם. אנשים שדעתם של אחרים עליהם חשובה להם מדעתם שלהם על עצמם - אין דבר גרוע מזה לדעתי. זה בפירוש סירוס העצמי.
 
למעלה