נו, מתי תתבגר/י? (נושא בשאיפה)

טום גיא

New member
מה הקשר?

אני לא מבין למה כולכם בטוחים שהשתלבות בחברה רומסת כל זכר של האינדיוידואל שלכם.

גם אם יש לך דעות שאתה מאמין בהן, והן שונות מהדעות של שאר האנשים מסביבך, זה לא אומר שאתה מוכרח להתווכח כל הזמן. אפשר להיות בעל דעות שונות מבלי להיות וכחן כרוני. גם הדעות שלי שונות הרבה פעמים מהדעות המקובלות ואני משתדל שלא לדחוף אותן בכח לאוזניים של מי שלא מעוניין להקשיב. בכל מקרה התכונות שציינתי קודם היו רק דוגמאות, והכוונה שלי היתה לגבי סוגים שונים של אופי והתנהגות ולא על דעות בנושאים שונים. זה אולי יראה לך מוזר, אבל יש לי חברים רבים שאני לא מסכים איתם לגבי הרבה מאוד נושאים, ועדיין אנחנו מתקשרים מעולה ונהנים מהחברה המשותפת, גם בלי להסכים על כל דבר בעולם, ומבלי לאבד אפילו שמץ של האמת הפנימית או מה שזה לא יהיה שאתה חושב שצריך לזנוח.

ישנם אנשים שכן מעוניינים לחיות בחברה, כנראה שאתה לא אחד מהם, ולכן אתה לא הקהל הרלוונטי למי שכיוונתי אליו את העצה שלי. מי שכן מעוניין, ראוי שידע כיצד להתנהג על מנת להתערות. ישנם אנשים שנוהגים לאמר שהחברה דפוקה עד כדי כך שהם לא רואים שום יכולת או סיבה להתחבר אליה. בדרך כלל הבעיה היא לא שהחברה דפוקה, אלא שאותם האנשים עצמם ע"י התנהגות לא מתאימה גורמים לחברה להתייחס אליהם ככה. לדעתי ההבנה הזו יכולה לעזור לכמה אנשים שכותבים בפורום הזה וכן רוצים להשתלב.
 

Reyn

New member
אני לא מבין איך אפשר להעריך ולחבב

אנשים שמחזיקים באידיאולוגיה מנוגדת לשלך, שמבוססת על ערכים שמנוגדים לאלה שלך. לדוגמא: מתנחלים שמקדשים אדמה לעומת שמאלני שמקדש את החיים.
 

dori78

New member
זה פשוט

אני יכולה להעריך מתנחל שמאמין בהתיישבות עובדת בכל חלקי ארץ ישראל, למרות שאני לא מסכימה איתו.
אני יכולה לחשוב שהוא עושה עוול לילדים שלו בזה שהוא גר במקום שמבודד אותם מחברת ילדים בני גילם.
אני יכולה לחשוב שהוא עושה טעות ומסכן את עצמו ואת משפחתו, בזה שהוא מתיישב לפלסטינאים בחצר האחורית.

אבל כל עוד הוא עושה את זה מתוך אידיאולוגיה אמיתית של יישוב הארץ, לא כ"דווקא" ולא מתוך קידוש האדמה - אני מעריכה את עצם העובדה שיש לו ערכים, גם אם הם לא זהים לשלי.

אני מעריכה בני אדם חושבים, גם אם המסקנות שלהם נראות לי שגויות.

דוגמה נוספת:
אני מכירה כמה וכמה דתל"שים.
לטעמי (כמובן בהכללה גסה), הם מתחלקים לשני סוגים:

1. אלה שעשו חושבים עם עצמם, בד"כ בתקופת הצבא/שירות לאומי, בה נחשפים לאוכלוסיה חילונית בצורה משמעותית.
אלה אנשים שהגיעו למסקנה מושכלת, החליטו שגם אם אם מאמינים בקיומו של אל, הם לא מאמינים בדרך החיים הספציפית לתוכה גדלו ועזבו. הרבה פעמים זה כרוך במחיר אישי כבד.
אז הם חיים את דרך החיים החילונית כמוני ואני מעריכה אותם כי הם חשבו על זה.

2. אלה שאין להם כח לקום חצי שעה יותר מוקדם לשחרית, נורא בא להם על המוס שוקולד החלבי ישר אחרי הסטייק וקשה להם נורא לצום ביום כיפור. אלה, מבחינתי, דתל"שים מתוך עצלנות ואגואיזם. אז הם חיים את דרך החיים החילונית כמוני, אבל אין לי טיפת הערכה אליהם.
 

Reyn

New member
לא הבנתי את התשובה.

נניח שמתנחל מאמין שיישוב ארץ ישראל השלמה זה ערך חשוב יותר מביטחון משפחתו.
אם זה לא מנוגד לערכים שלך, מן הסתם הדוגמא שלי לא טובה וצריך לבחור דוגמא אחרת לדיון.
אם זה מנוגד לערכים שלך, לא ברור לי מדוע את מעריכה אותו. סתם על עצם זה שיש לו ערכים כלשהם? לפי אותו היגיון אפשר להעריך את מוסוליני, היטלר או מנהיג הKKK על כך שיש להם ערכים כלשהם.
 

dori78

New member
הבנת מצוין.

כמו בכל דבר אחר - עדיף לא להגיע לקיצוניות שגורמת נזק לאחרים.
בדוגמאות שנתת הערכים הלכו לאיבוד ונשארה רק הקיצוניות.
 

Reyn

New member
אבל גם בדוגמא המקורית שלי נגרם נזק לאחרים

למשל האב שנהרג בשבוע שעבר בשטחים והותיר אחריו אישה ו5 ילדים. סיפור נורא, ואני לא מאשים אותו כמובן. אבל עצם זה שיהודים בוחרים לגור בשטחים מציב אותם ואת משפחתם בסיכון. הוא בחר לגור שם מתוך אידיאולוגיה שמציבה שטחים לפני חי אדם. אני מתקשה להעריך אדם כזה. עדיין לא הבנתי למה ההערכה שלך כלפיו לא נפגעת, אם זה מנוגד לערכים שלך.
 

dori78

New member
פה אתה כבר מדבר על משהו אחר

זו לא קיצוניות שגורמת נזק לאחר.
אתה מדבר על הבדלים בתפיסת הסכנה בסיטואציות.

בשבת האחרונה טיילתי עם הקטנוע במסלול שעבר גם בשטחי יהודה ושומרון, במסגרת קבוצתית.
לאורך כל הדרך, לא הרגשתי סכנה כלשהי מצד המכוניות עם מספרי הרישוי הלבנים, לא מצד העוברים ושבים ולא משום כיוון אחר. לעומת זאת, כן חששתי שהקטנוע שלי יחליט על התאבדות חד צדדית, שמקרה כזה אני נתקעת לחכות לגרר במרחק לא הגיוני מהבית. בין השאר, עברנו גם בצומת תפוח. כשסיפרתי את זה לאמא שלי, היא אמרה שזה יותר טוב ככה, שאני מספרת לך רק בדיעבד, כי אחרת היא היתה יושבת בבית כל השבת ודואגת.

ככה שתפיסת הסכנה בסיטואציה - שונה לחלוטין מאדם לאדם.
זה לא אומר שאביתר בורובסקי בחר לסכן את עצמו. הוא, כנראה, חי את חייו בתחושת ביטחון.
הוא האמין ביישוב הארץ וריבוי העם היהודי, לכן הוא בנה את ביתו בהתנחלות יצהר ובגיל 32 יש לו 5 ילדים.
אני יכולה להעריך את העובדה שהוא מאמין במשהו ודבק בו, למרות שאני לא הייתי בוחרת בדרך החיים הזו באופן אישי.
אני חושבת שהנושא הזה מתקשר יפה להודעות בנושא נונקונפורמיזם.
 

מנומשת27

New member
עצם העובדה

שסוגיית העם הפלשתיני לא עלתה לרגע בדיון ביניכם (שהרי ברור שהאחר הניזוק כאן יכול להיות רק יהודי ורק משלנו) מראה עד כמה הקיצוניות הזו מזיקה ומזעזעת.
 

Reyn

New member


 

dori78

New member
אני מעדיפה לא להיכנס פה לדיונים פוליטיים.

אבל לצורך הדיון - יש לי בהחלט כמה חברות שמחזיקות בדעות ימניות קיצוניות, שרחוקות מאוד מהדעות שלי. אני עדיין יכולה להעריך אותן על היותן אמהות נפלאות, חברות טובות שנותנות לי כתף תומכת בשעות משבר ועוד כהנה וכהנה.
 

מנומשת27

New member
אני לא חולקת עליך

וגם לי יש חברות ימניות (או לפחות נוטות ימינה). מצד שני, בכל פעם שאנחנו נקלעות לדיון פוליטי אני מרגישה שהן מחזיקות בעמדה שלהן כתוצאה מהיעדר ידע. אני לא יודעת איך הייתי מרגישה אם הייתי מאמינה שהן באמת ובתמים חושבות כפי שהן חושבות מפני שהן מחזיקות בסט אחר של ערכים.
 
סט אחר של ערכים

זו בעיה רצינית בעיניי, וערכים לא תמיד חופפים להשתייכות מפלגתית. לפעמים אנשים מצביעים לאיזו מפלגה מתוך הרגל, או בגלל התדמית שיש למפלגה בעיניהם.

בבחירות של 99 הצבעתי למרצ והתנדבתי למען בחירתו האישית של אחד המועמדים לראשות הממשלה (כן... לא נעים להזכר, אבל זה היה אהוד ברק
). במסגרת הפעילות דיברתי עם מתנדב אחר, שגם הוא הצביע למרצ. סיפרתי לו ששקלתי גם להצביע לחד"ש, והוא התבונן בי כאילו אני חייזר, ואמר: "אבל הם ערבים!"
(אגב, מאוד שמחתי שלא הצבעתי עבורם, הייתה להם תעמולה מאוד מוצלחת אבל מאוד מטעה; אין לי בעיה עקרונית להצביע למפלגה מתונה עם רוב ערבי כמו דע"ם למשל).

באותן בחירות יצא לי לפגוש פעיל של הליכוד, והפכנו לזוג. לא דיברנו הרבה על פוליטיקה, ולמעשה באותה תקופה אני נעתי ימינה בעמדותיי בעקבות האינתיפאדה. אבל בסופו של דבר התגלעו הנטיות הגזעניות של החבר שלי, למרות שהוא ניסה להסתיר אותן, במיוחד כאשר בני משפחה שלו הביעו דעות גזעניות להחריד, והוא תמך בהם. זה היה אחד הדברים שהעיבו ביותר על הקשר שלנו. לא כל הימנים גזענים, ולא כל השמאלנים נאורים. עם גזענים אני לא יכולה ולא רוצה להסתדר, בטח שלא בזוגיות.
 
נכון, אבל

1. זה לא מצדיק שליטה על אנשים ללא מתן זכויות אזרח בסיסיות, בלי קשר ללאומיות שלהם.
2. זה שלא היה עם פלסטיני עד לא מזמן, לא אומר שלא קיים כזה כעת. עמים נוצרים, מתפצלים, משתנים ונעלמים באופן מאוד דינמי.
 
יש מספיק מדינות ערביות

ישראל סך הכל גרגיר קטן על המפה.

ציטוט מהקישור השני שהבאתי:

"In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct “Palestinian people” to oppose Zionism.".

-זאהיר מוחסיין מהארגון לשחרור "פלסטין".

מנהיגים ערבים בעצמם מודים שאין דבר כזה עם "פלסטיני" והכל חלק מהטקטיקה שלהם לכיבוש ישראל כחלק מ"האומה הערבית".
מדוע הערבים סירבו לתוכנית החלוקה ב-1947? הם רוצים את כל ישראל. לא משנה כמה שטחים ניתן להם חזרה, לא יספיק להם..הם רוצים הכל!
 
אכן, יש הרבה מדיניות ערביות

אבל אף אחת מהן לא מוכנה לקבל את הפלסטינים כשווי זכויות (לא שהאזרחים האחרים זוכים לזכויות מי יודע מה). גם הדיבורים על "אומה הערבית" הם פיקציה שנובעת מתוך אידיאולוגיה ואינטרסים מסויימים. היום הגישה הזו פחות פופולרית, ולעומת זאת התחזקה מאוד הגישה הדתית.

היה לי פעם ידיד וירטואלי פלסטיני, בן 50 ומשהו, שחי בארה"ב מזה 20 שנה. לא הייתה לו שום בעיה לומר לי שהכיבוש הירדני היה קשה יותר מהישראלי (וזה לא שהוא לא סבל מהכיבוש הישראלי), ושבביקורים שלו בארצות ערב (סעודיה, מדינות המפרץ וכו'), הוא מעדיף להציג את עצמו בתור מצרי, כי הפלסטינים כל כך שנואים שם.

בקיצור, אפשר לדבר מהיום עד מחרתים על כמה אנחנו יותר טובים מהערבים, אבל זה לא אומר שאסור לנו לשאוף להיות טובים יותר. אנחנו רוצים לראות בעצמנו מדינה דמוקרטית, אבל אנו שולטים במיליוני אנשים שלא נהנים ממנעמי הדמוקרטיה.
 

memee2

New member
אי אפשר להיות יותר טובים

תלמדי מהנסיון. מה קרה אחרי גירוש קטיף? טילים. את יודעת כמה כסף עלו כול הטילים הללו וכמה טוב התושבים היו חיים אם לא היו יורים אותם עלינו אלא ממירים אותם לכסף. אנשים שם סובלים בן היתר בגלל הממשל שלהם, המנהיגים הדתיים שלהם.
את חושבת שמדינות ערב פריאריות ושסתם שונאים אותם? למה שישראל שהיא הכי קטנה תהיה הפרייארית של המזרח התיכון? אה היא כבר הפרייארית.
אני באמת לא מבינה מה את רוצה שיעשו? יפתחו את גבולות הקו הירוק? ואת יודעת מה יקרה אז?
 
למעלה