נשלח אלי מם אמריקאי הנאבק במילה (או בפמיניזם? )

[תורת השקר]

זה שלגברים יש אופי יותר מוחצני, לא אומר שרק הם בעד.

אין סיכוי שהמצב בארץ כרגע, הוא כפיית ברית מילה על התינוקות, למרות התנגדות הנשים.
תוך יומיים כל התקשורת והעיתונים, היו עושים כתבות, על תופעה כזאת.
ואם זה התירוץ העלוב שלך לברית מילה, זה כבר נהיה ממש מביך.

 

[MotheRonit]

שלי? דיברנו פה על גברים ויחסם לסוגיה

ופעם אחרונה שבדקתי אני לא גבר... וגם לא בעד... ככה ש"תירוץ עלוב" בכל מקרה אין לי ...
&nbsp
ומה קשור שלא רק גברים בעד... זה ברור שגם יש נשים שהן בעד ... וגם יש גברים שהם נגד... איך זה סותר את הדברים שנאמרו פה?
&nbsp
ככה שהדבר היחיד שמביך פה הוא התגובה שלך...
&nbsp
&nbsp
ואני לא יודעת איפה אתה חי... אבל אני שומעת המון אימהות שאומרות "אני לא רציתי אבל הוא לא היה מוכן לשמוע על האפשרות לא למול/ הוא התעקש (כמובן שזה יכול להיות גם ההפך. כפיית ברית מילה על ידי הפעלת לחצים למרות התנגדות אחד הצדדים בהחלט קיימת) / הוא הגבר וזו החלטה שלו"
אני כמובן נמנעת מציטוטים מדויקים, אבל יכולה לבקש לרשות (פשוט כי באחת הקבוצות שאני גולשת בדיוק היו שני דיונים על זה רק השבוע) לפרסום הנאמר.

 

[תורת השקר]

ציטוט שלך-

אם אצלם הכל בסדר" אז הניתוח הזה "לא כזה נורא" - אז למה בעצם שאפקפק/לא אעשה את זה לבן שלי?
&nbsp
וגם כאן, וגם בפורום פמיניזם, עלו טענות יותר מפעם אחת, שהגברים הם בעד ברית מילה (בגלל טראומות נפשיות, ותרפיה במילה), ואילו כל הנשים הן נגד...

 

[MotheRonit]

נו ו? מה הציטוט הזה מוכיח?

מראה איך בהיבט הזה/אמירה הזאת יש גברים שהם בעד. זה לא עושה הכללה, זה לא אומר שכל הגברים בעד, זה לא אומר שאין גברים שהם נגד, וזה לא אומר (מעיד) שום דבר על הנשים, אם הן בעד או נגד...
ואתה גם כותב את זה. "עלו טענות". יופי להן. גם אם זה נכון, אני לא העליתי אותן. ובמקרה לא מסכימה איתן.

 

[שבלולה מבולבלה]

תנסי להבין עד מחרתיים, הבעיה שאת באקסטזה מינית, הבנת?!

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/68/180530504/[/URL]

|רקאומרת| שכדאי שהבנאדם או הבת, במקרה הזה, תדע במי היא משקיע את מיטב תשובותיה, בדיוק כשהיא באקסטזה מינית בגלל נושא הפורום

 

[תורת השקר]

לא ממש ברור למה התכוונת, אבל התגובה שלך מגעילה.

אם תינוק צריך לעבור ניתוח כלשהו, האמא נבהלת רק מלשמוע על הרעיון, ואז היא רצה לקבל חוות דעת נוספות, וכשאין ברירה היא מבלה את הזמן לניתוח בחרדות ולחץ.
היא תשב מחוץ לחדר הניתוח בדאגה, ולא תעזוב את התינוק לרגע.

אבל כשזה מגיע לברית מילה, האמא מחייכת לכולם, חיבוקים ונשיקות לאורחים, והדבר היחיד שמעניין אותה, זה לצאת פוטוגנית בתמונות!

היא מוסרת את הבן שלה למוהל, כשהיא מקפידה שכולם ישימו לב, איזה בגד יפה היא בחרה לתינוק...

גם במהלך הברית והצרחות, כל מה שמעניין את האמא, זה שכל הטקס יתנהל בצורה מושלמת, ושכולם יזכרו את האירועים שלה...

אני בחיים לא ראיתי אמא שמזדעזעת מהסיטואציה, או שתגיד אחרי כן משהו נגד המנהג המגעיל הזה, וזה מוכיח דבר אחד! האנשים בישראל שנמצאים בעיוורון מוחלט, בהדחקה מלאה של הרגשות, ובטמטום מחריד, כל עוד זה נוגע לחיתוך אברי מין!

אם את חושבת אחרת, אני אשמח לשמוע הסבר אחר.
אגב- תשובה כמו ״זה רק הגברים בעד, בגלל הטראומה שהם עברו״ לא הגיונית, ואין סיכוי שהגברים כופים על הנשים את מילת הילדים!

 

[MotheRonit]

רוב (אם לא כל) האימהות שאני מכירה בחיתוך עצמו

אם היה חלק מאירוע אם לא, מסתכלות הצדה/ברחו מהחדר/בכו/מתפתלות/אומרות שזה מזעזע אבל...
(אפילו האחת שהיא מסורתית ולגמרי מתחברת לקיום המצווה והחשיבות הרוחנית לא יכלה לעצור את הדמעות... והן לא היו של התרגשות ממאורע משמח)
וכל מה שתיארת לא סותר את אותה נקודה של קושי והסערה הפנימית שעוברת עליהן
וכמה מהן חוות משבר ורק רוצות אחר כך להסתגר עם התינוק ולנחם אותו... ואת עצמן...
&nbsp
אגב- תשובה כמו ״זה רק הגברים בעד, בגלל הטראומה שהם עברו״ לא הגיונית ולכן אף אחד לא אמר אותה!
אבל מאוד יש סיכוי שאחד הצדדים (גברים או נשים) מתעקש על הברית... כמה פעמים קראתי "למען שלום בית נאלצתי להסכים לדבר הנורא הזה... כי עדיף לו פין פגום מאשר משפחה הרוסה"...
ואם כבר דיברנו על התפקיד שלפעמים הגבר לוקח בסוגיה הזו, אז הנשים נוטות יותר להיות בצד המגונן-טיפולי ולכן יותר קל להן להיות נגד. מישהי אמרה השבוע משהו בסגנון "אני זאת שנשארת איתו בבית. יש לי ילד רגוע, ויש לי כל כוונה שישאר כזה"
&nbsp

 

[תורת השקר]

אולי את נמצאת בסביבה של בנות רגישות באופן נדיר.

זה לא הסטנדרט, וזה אפילו לא רוב.
&nbsp
בכל מקרה, נאמר כאן יותר מפעם אחת, שהגברים הם אלה שבעד ברית מילה, ורק הנשים נגד.

 

[MotheRonit]

אני יכולה לומר בדיוק אותו דבר על הסביבה שאתה נמצא בה...

זה לא משנה אם זה לא הסטנדרט, או אפילו לא הרוב - זה מפריך את התיאור שלך. שהוא נכון למישהו אחד בלבד - לך. זו החוויה כפי שאתה ספגת אותה. אפשר כמובן לומר אותו הדבר עלי. אבל בשונה ממך אני לא הופכת את מה שאני מכירה לאמת המוחלטת שניתן להתבסס עליה בהסקת מסקנות.
&nbsp
אז לא. זה לא מוכיח (ציטוט שלך) שום דבר.
&nbsp
לא אצל כולן - למרות שניסית לצייר זאת כך - זה נראה ככה:
&nbsp
אבל כשזה מגיע לברית מילה, האמא מחייכת לכולם, חיבוקים ונשיקות לאורחים, והדבר היחיד שמעניין אותה, זה לצאת פוטוגנית בתמונות!
היא מוסרת את הבן שלה למוהל, כשהיא מקפידה שכולם ישימו לב, איזה בגד יפה היא בחרה לתינוק...
גם במהלך הברית והצרחות, כל מה שמעניין את האמא, זה שכל הטקס יתנהל בצורה מושלמת, ושכולם יזכרו את האירועים שלה...

 

[מ ו פ ת ע ת]

אני עונה בשביל העיניים השקטות, לא בשבילו

 

[trilliane]

אין כאן כריכה של מאבקים אלא הצבעה מוצדקת על סטנדרטים כפולים

ובעיניי בצדק. כל מי שטוען שיש לו זכות ראשונים על גופו לא יכול באותה נשימה לבצע שינויים קוסמטיים בגוף בריא ונורמלי של אדם אחר (ללא הסכמתו). זה לא עולה בקנה אחד, יש כאן סתירה מובנית.
&nbsp
לפעמים דווקא נקודות כאלה מעוררות מחשבה כי הן גורמות לאדם לעצור ולבחון את האמונה שלו, את המעשים שלו, את הערכים שלו. כך היה למשל הסיפור שבטור של האב שלא מל את בנו:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/202/180386392
מה שהפיל אצלו את האסימון היה חבר ששאל אותו איך ייתכן שמצד אחד הם מעוניינים לאפשר לבנם חופש דת וחופש בחירה (עד כדי כך שהוא אפילו לא מטביל אותו, פעולה שאין בה כאב או שינוי גופני בלתי הפיך) ומצד שני הם מלים אותו מראש וגוזלים ממנו את הבחירה... והוא באמת הגיע למסקנה שזה לא עולה בקנה אחד ולא מל אותו.
&nbsp
מצטטת את החלק הרלוונטי (לדעתי כדאי לקרוא הכול, למי שעוד לא קרא):

We intend to expose our son to the many religions of the world, and if there comes a day when he wants to identify with one, then he will make an informed decision. I had thought this through for months. Christina, who is not Catholic, agreed.
&nbsp
I told all of this to Brooks. He understood. Then he threw me a curveball: Did we plan to go ahead with the circumcision?
&nbsp
“Well, yeah, of course,” I quickly replied.
&nbsp
“So you don’t want to baptize your son, but you won’t hesitate to have his foreskin cut?”
&nbsp
I found myself tongue-tied and slightly embarrassed. How could I have not given circumcision more thought? I had convictions regarding baptism. But to have our son circumcised for no reason other than the fact that it was done to me? By the same logic, I may as well have him baptized.​

 

[HouseAtreides]

המוטיבציה להצביע על סטנדרטים כפולים

יכולה להיות ממקום של רצון לכרוך את המאבקים יחד ("זה לא בסדר להיאבק על זכות על גופך בזמן שאת מפירה את זכותם של אחרים על גופם - אם את נאבקת על הפרת זכות בסיסית על הגוף בהקשר א', עלייך לכל הפחות להתנגד עקרונית להפרת זכות בסיסית על הגוף בהקשר ב'").
&nbsp
לחילופין היא יכולה להיות כדי להגחיך את אחד המאבקים או את שניהם ("ברית מילה זה בסדר גמור, עובדה שהעם היהודי עדיין חי ושורד, אבל בחייאת, תראו את הפמיניסטיות האלה, אפילו קוהרנטיות לוגית אין להן").
&nbsp
&nbsp
במקרה הזה אין יותר מדי מידע שיסגיר את המוטיבציה של היוצרים, כך שכל אחד והאסוציאציות שלה.

 

[18 פאולה]

לא קשור

לפני הכל זה נראה לי לחלוטין לא קשור... לא כל פמיניסטית שמאמינה בזכותה של אישה לקבל החלטות על גופה שלה, היא בהכרח בעד מילת תינוקות. הנה, אני למשל, חושבת שיש לי בחירה מלאה על הגוף שלי ושלכל הנשים באשר הן צריכה להיות בחירה, ואני גם מתנגדת לחלוטין - בתיאוריה ובפועל - למילת תינוקות מכל מין.
&nbsp
בהחלט קיימת צביעות, אבל היא לא קיימת רק בקרב פמיניסטיות... ואולי זה מחוץ להקשר ויש ממים נוספים בסגנון הזה, אבל איכשהו לא מפתיע אותי שיש מם שקושר דווקא תנועה שמבקשת לשנות את יחסי הכוחות בין נשים וגברים וליצור שוויון, לצביעות ולסתירות. הרי אותה צביעות קיימת גם בקרב אנשים שמצהירים על עצמם אתאיסטים, מתנגדים לאלימות, מתנגדים לכיבוש, תומכים נלהבים בזכויות אדם - ושעדיין מלים את ילדיהם. אם המם הזה היה חלק מסדרת ממים שמתייחסת לצביעות של כל הקבוצות האלה זה היה נראה לי לעניין. כמם שעומד בפני עצמו, לא הייתי מפיצה אותו.

 

[trilliane]

זו לא חייבת להיות כל פמיניסטית; זו רק דוגמה

שבהחלט משקפת לא מעט מקרים כאלה שבהם יש סטנדרטים כפולים. למשל אנשים שלא יסרסו את הכלב (כדי לא לפגוע בשלמות גופו) אבל ימולו, או לא יחסנו את הילד כי זה עלול לפגוע בו אבל ימולו (אף שסכנות ממילה גבוהות יותר ובניגוד מוחלט לחיסונים, לא מדובר בפעולה רפואית מומלצת בכל פה).
&nbsp
בעיניי זו דוגמה רלוונטית ואין לי בעיה איתה גם אם היא לא חלק מסדרה, כי היא עדיין תקפה, וכי זכות האדם לגופו היא באמת משהו נוכח מאוד בתרבות שלנו כיום (ובצדק). לכן זה גם צורם מאוד, ובעיניי זה משהו שראוי להצביע עליו, אולי יש אנשים (ונשים) שהדיסוננס הזה יפיל אצלם את האסימון.

 

[MotheRonit]

ומה לגבי מחסנים אבל לא מלים?

גם כאן המוסר הוא כפול לא?
אני לא מתכוונת לעניין אם זה מוצדק או לא,
אלא לעובדה שלילד (כל עוד חסר ישע/בלתי כשיר לקבל החלטות עבור עצמו) אין את הזכות (יכולת?) על גופו באופן מוחלט. (אני מתכוונת כמובן במקרים שההורים מחליטים עליו כי הם רואים את טובתו בצורה רחבה יותר*/כי זה לא סובל דיחוי.)
&nbsp
* השיקולים של ילדים הם... ילדותיים... לעיתים אגואיסטים... גחמתיים... בלי יכולת להבין השלכות או לראות תמונה כללית - להתחשב בגורמים אחרים מלבד האני... וכיו"ב... וזה בסדר גמור.... בשביל זה אנחנו שם להוות להם עוגן ולא להפיל עליהם עול שגדול על הכתפיים הקטנות שלהם...
&nbsp

 

[trilliane]

אותו מוסר בדיוק: הגנה על חייו ועל גופו של הילד.

 

[18 פאולה]

בעיניי ממש לא

בתפיסה האישית שלי, הסיבות שבגללן אני לא מלה הן:
1. בעיניי, אין לי זכות לפגוע בגופו של בני ולגרום אצלו לשינוי קוסמטי בלתי הפיך
2. לעולם לא אבצע בבני פעולה כירורגית שכרוכה בסיכון, שאין לה סיבה רפואית ברורה ומוצדקת ושהתועלות עולות על הסכנות.
&nbsp
במקרה של חיסונים מדובר במשהו אחר לחלוטין:
1. אין כאן שינוי קוסמטי של גופו. בני לא ייראה אחרת בגלל שקיבל חיסון נגד אבעבועות רוח, וגם תפקודו המיני / חברתי / אחר לא יושפע בשום צורה בגלל חיסון.
2. שלא כמו מילה שאין לה הצדקה רפואית מבוססת, חיסון הוא פעולה רפואית מונעת מצליחת חיים. על חיסונים יש קונצנזוס רפואי רחב מאד (שלא כמו מילה, עולם הרפואה אינו שנוי במחלוקת לגבי חיסונים), ומדובר בפעולה שהסיכונים שלה הם מינימאליים עד אפסיים לעומת היתרונות שלה שהם משמעותיים מאד, עד כדי הצלת חיים כאמור.
&nbsp
לצורך העניין, דוגמא נוספת, כשהייתי בת 7 נראה לי, אמא שלי לקחה אותי לרופאת השיניים שעשתה לי איטום חריצים. זו פעולה שבה מוסיפים מעט חומר לכל אחת מהשיניים הטוחנות על מנת לצמצם את הסיכוי להיווצרות עששת במקומות מועדים לפורענות. לצורך העניין מדובר בשינוי בגוף כרפואה מונעת. גם כאן הסיכונים הם מינוריים ביחס לתועלת הרפואית ואני בהחלט מתכננת לעשות את זה גם לבני כשיגדל.
&nbsp

 

[HouseAtreides]

בהחלט יש ממים כאלה שמתייחסים לסטנדרטים כפולים

בכל הקשר שרק אפשר לחשוב עליו.
לא יודע לומר שזו ממש סדרה שיצאה מאותו מקור, כי בסה"כ מדובר ביוזמות פרטיות והתנדבותיות, זה לא שאיזו ממשלה החליטה לטפל במשהו או אפילו לתמוך במשהו פתאום.

 

[MotheRonit]

אני חייבת להודות שאני לא מבינה את הקשר הכללי בין

פמניזם להתנגדות לברית מילה. וזה לא שלא ניסו להסביר לי.
לגבי המם הזה. אני יכולה להבין את ההגיון, אבל ההקשר לא מדויק.
&nbsp

 

[A לוןA]

הקישור מעוות

לכן מגחיך את המטרה שלשמו נועד (התנגדות למילה)
זה כאילו שיצרו מם "הולך לבחור בבחירות- אבל לא נותן לילד שלו לבחור" - מה הקשר?
&nbsp
זכותה של אישה להחליט על גופה ומיניותה, ובה בעת להחליט החלטות הוריות. איפה עובר הגבול של ההחלטות הללו זה כבר עניין אחר- ואין לו קשר לפמיניזם.
&nbsp
(בלי להביע דעה בעד או נגד מילה- רק בנוגע למם הזה בלבד)