HouseAtreides
New member
בנוגע למשפט בסוגריים
האנלוגיה שנתת היא בהחלט בגדר הבעת דעה בעד ברית מילה.
האנלוגיה שנתת היא בהחלט בגדר הבעת דעה בעד ברית מילה.
נשלח אלי מם אמריקאי הנאבק במילה (או בפמיניזם?
)
- פותח הנושא ציפור לבנת כנף
- פורסם בתאריך
HouseAtreides
New member
לחלוטין הבעת דעה בעד ברית מילה.
זה לא משנה כמה אתה מכיר את חוקי הפיסי ומתנהל לפיהם, ברגע שאתה מתייחס למם שמצביע על ערכים מתנגשים, משאיר על כנו את ערך זכותה של אישה על גופה, ומרדד את ערך ההתנגדות להטלת מום באיבר מינו של אדם תוך הפרת זכויותיו הבסיסיות ביותר לכדי משהו שהוא בגדר החלטה הורית לגיטימית, שניתן להשוות איכשהו לזכות בחירה לפרלמנט - אתה בפירוש מביע דעה בעד מילה.
 
שאלה:
מה היית אומר על מם שיוצא נגד פמיניסטית אפריקנית שמלה את בתה?
גם זו "החלטה הורית", לא?
אהה, פתאום יש בעיה.
זה לא משנה כמה אתה מכיר את חוקי הפיסי ומתנהל לפיהם, ברגע שאתה מתייחס למם שמצביע על ערכים מתנגשים, משאיר על כנו את ערך זכותה של אישה על גופה, ומרדד את ערך ההתנגדות להטלת מום באיבר מינו של אדם תוך הפרת זכויותיו הבסיסיות ביותר לכדי משהו שהוא בגדר החלטה הורית לגיטימית, שניתן להשוות איכשהו לזכות בחירה לפרלמנט - אתה בפירוש מביע דעה בעד מילה.
 
שאלה:
מה היית אומר על מם שיוצא נגד פמיניסטית אפריקנית שמלה את בתה?
גם זו "החלטה הורית", לא?
אהה, פתאום יש בעיה.
האנלוגיה לא רלוונטית; השאלה היא מי זכאי לבחור מה, איך ומתי
כשאתה בוחר בבחירות, אתה לא יכול לתת לילד שלך לבחור (בבחירות) כי גיל הבחירה אינו בשליטתך.
כשאתה בוחר בבחירות, אתה קובע לעצמך איזה פתק לשים בקלפי, לא עבור אדם אחר.
כשאתה בוחר בבחירות, אתה לא מונע מילדך להצביע בעתיד כפי שהוא ימצא לנכון.
כשילדך יגיע לגיל ההצבעה, הוא יוכל להחליט בעצמו איזה פתק לשים, ללא תלות בך.
 
כשמבצעים מילה בתינוק, מקבלים עבורו החלטה בלתי הפיכה לכל חייו. חיים שבהם הוא יהיה קצת תינוק, מעט ילד ונער ושנים רבות גבר בוגר שיש לו זכות ראשונים על גופו, אך היא נגזלה ממנו מראש בשלב שבו היה חסר ישע ולא היה יכול להביע אותה. באיזו זכות אפשר להחליט להסיר לו חלקים מהגוף שלו אם אין לכך הצדקה רפואית?
 
כן, הגבול עובר בכך שזכות הראשונים על הגוף היא של האדם עצמו וזה נכון מגיל אפס, לא רק לגבי אדם בוגר. אף על פי שהורים הביאו את הילד לעולם, המדינה לא מאפשרת להם לעשות בגופו ככל העולה על רוחם, ובצדק. אסור להם להתעלל בו, להפעיל כלפיו אלימות, לנצל אותו מינית או גופנית, למכור אותו לעבדות או לזנות... הם צריכים לדאוג לו, לצרכיו ולזכויותיו (וזו חובתה של החברה להגן על זכויות החוליות החלשות, בין אם הן נשים, קשישים, מיעוטים או קטינים).
 
אני משוכנעת שכולם יסכימו שאסור להורים לחתוך חלקים מגופם של ילדיהם. זה לא יעלה על הדעת. לו הורים היו מחליטים לחתוך את תנוך האוזן של הילד בשם אמונתם, הרשויות היו מתערבות, אבל אם הם רוצים לתת לאדם שאינו רופא לחתוך לו חתיכה מאיבר המין במקום שאינו חדר ניתוח ומסיבות שאינן רפואיות, זה בסדר... כי זו פרקטיקה דתית מקובלת. בתור אנשים שגדלו לחברה שבה זה מקובל, זה נראה לנו נורמלי... כי זו הנורמה, אף שהיא עומדת בסתירה לזכויות האדם ולערכים שמקובלים בחברה בימינו.
 
לסיכום: יש כאן קשר לפמיניזם, מאחר שמדובר במאבק על זכויות אדם (מן הסתם מאבק על זכויות מתרחש כשמדובר בחוליות חלשות ולא בבעלי שליטה).
יש כאן קשר לסטנדרטים כפולים, מאחר שהזכות על הגוף לא מתחילה רק באדם בוגר. היא קיימת מלידה. מי שטוען (או טוענת) שלאדם יש זכות ראשונים על גופו, לא יכול לטעון שבעצם בינקות היא לא קיימת (או רק לגבי מילה...) ולהורים מותר כרגע לעשות בגוף הזה כראות עיניהם, כולל להסיר ממנו חתיכות בשל האמונה הדתית שלהם. מי שרוצה לחתוך בבשר בשם אמונתו הדתית יתכבד ויחתוך בבשרו שלו, לא בבשרם של אחרים, גם לא אם הם חסרי ישע תחת חסותו.
כשאתה בוחר בבחירות, אתה לא יכול לתת לילד שלך לבחור (בבחירות) כי גיל הבחירה אינו בשליטתך.
כשאתה בוחר בבחירות, אתה קובע לעצמך איזה פתק לשים בקלפי, לא עבור אדם אחר.
כשאתה בוחר בבחירות, אתה לא מונע מילדך להצביע בעתיד כפי שהוא ימצא לנכון.
כשילדך יגיע לגיל ההצבעה, הוא יוכל להחליט בעצמו איזה פתק לשים, ללא תלות בך.
 
כשמבצעים מילה בתינוק, מקבלים עבורו החלטה בלתי הפיכה לכל חייו. חיים שבהם הוא יהיה קצת תינוק, מעט ילד ונער ושנים רבות גבר בוגר שיש לו זכות ראשונים על גופו, אך היא נגזלה ממנו מראש בשלב שבו היה חסר ישע ולא היה יכול להביע אותה. באיזו זכות אפשר להחליט להסיר לו חלקים מהגוף שלו אם אין לכך הצדקה רפואית?
 
כן, הגבול עובר בכך שזכות הראשונים על הגוף היא של האדם עצמו וזה נכון מגיל אפס, לא רק לגבי אדם בוגר. אף על פי שהורים הביאו את הילד לעולם, המדינה לא מאפשרת להם לעשות בגופו ככל העולה על רוחם, ובצדק. אסור להם להתעלל בו, להפעיל כלפיו אלימות, לנצל אותו מינית או גופנית, למכור אותו לעבדות או לזנות... הם צריכים לדאוג לו, לצרכיו ולזכויותיו (וזו חובתה של החברה להגן על זכויות החוליות החלשות, בין אם הן נשים, קשישים, מיעוטים או קטינים).
 
אני משוכנעת שכולם יסכימו שאסור להורים לחתוך חלקים מגופם של ילדיהם. זה לא יעלה על הדעת. לו הורים היו מחליטים לחתוך את תנוך האוזן של הילד בשם אמונתם, הרשויות היו מתערבות, אבל אם הם רוצים לתת לאדם שאינו רופא לחתוך לו חתיכה מאיבר המין במקום שאינו חדר ניתוח ומסיבות שאינן רפואיות, זה בסדר... כי זו פרקטיקה דתית מקובלת. בתור אנשים שגדלו לחברה שבה זה מקובל, זה נראה לנו נורמלי... כי זו הנורמה, אף שהיא עומדת בסתירה לזכויות האדם ולערכים שמקובלים בחברה בימינו.
 
לסיכום: יש כאן קשר לפמיניזם, מאחר שמדובר במאבק על זכויות אדם (מן הסתם מאבק על זכויות מתרחש כשמדובר בחוליות חלשות ולא בבעלי שליטה).
יש כאן קשר לסטנדרטים כפולים, מאחר שהזכות על הגוף לא מתחילה רק באדם בוגר. היא קיימת מלידה. מי שטוען (או טוענת) שלאדם יש זכות ראשונים על גופו, לא יכול לטעון שבעצם בינקות היא לא קיימת (או רק לגבי מילה...) ולהורים מותר כרגע לעשות בגוף הזה כראות עיניהם, כולל להסיר ממנו חתיכות בשל האמונה הדתית שלהם. מי שרוצה לחתוך בבשר בשם אמונתו הדתית יתכבד ויחתוך בבשרו שלו, לא בבשרם של אחרים, גם לא אם הם חסרי ישע תחת חסותו.
שוב, אני לא רוצה להיכנס לדיון בעד או נגד מילה
אבל הורים מקבלים הרבה מאוד החלטות בלתי הפיכות עבור ילדיהם בכל המובנים- גופני, רגשי, חינוכי מנטלי ונפשי. השאלה היא פשוטה- האם מילה היא החלטה לגיטימית של הורה כחלק מסל ההחלטות של הורה על גופו, בריאותו ונפשו של הילד או לא.
 
מה שהמם הזה אומר בעצם הוא-
אני מחליטה על גופי
אני מחליטה על גופו של בני (ולא נותנת לו להחליט לבד- לכן אני פמיניסטית צבועה)
 
והקישור הוא מעוות- מכיוון שכל פמיניסטית, גם אלו שמשאירות את תינוקותיהן שלמים, מחליטה החלטות בלתי הפיכות אחרות על גורלו בניהן. אז?
 
לכן הקישור מעוות, ומגחיך את המטרה לשמה הוא נוצר.
אבל הורים מקבלים הרבה מאוד החלטות בלתי הפיכות עבור ילדיהם בכל המובנים- גופני, רגשי, חינוכי מנטלי ונפשי. השאלה היא פשוטה- האם מילה היא החלטה לגיטימית של הורה כחלק מסל ההחלטות של הורה על גופו, בריאותו ונפשו של הילד או לא.
 
מה שהמם הזה אומר בעצם הוא-
אני מחליטה על גופי
אני מחליטה על גופו של בני (ולא נותנת לו להחליט לבד- לכן אני פמיניסטית צבועה)
 
והקישור הוא מעוות- מכיוון שכל פמיניסטית, גם אלו שמשאירות את תינוקותיהן שלמים, מחליטה החלטות בלתי הפיכות אחרות על גורלו בניהן. אז?
 
לכן הקישור מעוות, ומגחיך את המטרה לשמה הוא נוצר.
אכן, הורים מקבלים החלטות רבות שאמורות להיות לטובת ילדיהם
ולשרת את האינטרסים שלהם – להגן עליהם ועל גופם, לדאוג להם למזון, כסות, בריאות, חינוך... והמדינה מתערבת כדי שהזכויות האלה גם יתקיימו בסטנדרטים מינימליים (למשל חוק חינוך חובה, לימודי ליבה וכו', וכן, המדינה בהחלט מפקירה לא מעט ילדים בחינוך החרדי וזו בעיה בפני עצמה שלא אפתח כאן).
 
רבות מההחלטות שההורים מקבלים הן דווקא הפיכות ולא כ"כ גורליות, ובעיקר הן בלתי ניתנות לדחייה. אין חולק על כך שתינוק זקוק להזנה, לביגוד, לחינוך ועוד, הדיון הוא בעיקר על האיך, לא על המה.
 
אבל מבחינה גופנית תינוק לא זקוק למילה. אף תינוק לא זקוק לכך שיסירו את ערלתו. זו בחירה דתית שהורים מבצעים על פי אמונתם שלהם, לא אמונתו של התינוק (שעוד לא מבין בכלל במה מדובר מן הסתם).
 
הנקודה של המם הזה לפחות מבחינתי היא שאדם שטוען שלו ורק לו יש זכות על גופו לא רשאי לגזול זכות זאת מאדם אחר, והיא נקודה מוצדקת ולגיטימית מאוד בעיניי.
ולשרת את האינטרסים שלהם – להגן עליהם ועל גופם, לדאוג להם למזון, כסות, בריאות, חינוך... והמדינה מתערבת כדי שהזכויות האלה גם יתקיימו בסטנדרטים מינימליים (למשל חוק חינוך חובה, לימודי ליבה וכו', וכן, המדינה בהחלט מפקירה לא מעט ילדים בחינוך החרדי וזו בעיה בפני עצמה שלא אפתח כאן).
 
רבות מההחלטות שההורים מקבלים הן דווקא הפיכות ולא כ"כ גורליות, ובעיקר הן בלתי ניתנות לדחייה. אין חולק על כך שתינוק זקוק להזנה, לביגוד, לחינוך ועוד, הדיון הוא בעיקר על האיך, לא על המה.
 
אבל מבחינה גופנית תינוק לא זקוק למילה. אף תינוק לא זקוק לכך שיסירו את ערלתו. זו בחירה דתית שהורים מבצעים על פי אמונתם שלהם, לא אמונתו של התינוק (שעוד לא מבין בכלל במה מדובר מן הסתם).
 
הנקודה של המם הזה לפחות מבחינתי היא שאדם שטוען שלו ורק לו יש זכות על גופו לא רשאי לגזול זכות זאת מאדם אחר, והיא נקודה מוצדקת ולגיטימית מאוד בעיניי.
את בדיוק נופלת למלכודת של המם
הורה "גוזל" את זכותו הלגיטימית של הילד על גופו ובריאותו כמיטב הבנתו- וזה לחלוטין לגיטימי, גם בעינייך. זו המשמעות של אפוטרופסות.
אני יכולה להחליט שאף אחד לא יגע בגופי ללא הסכמתי, ובה בעת להחליט, למשל, לחסן את בני- למרות שיש סיכון שהחיסון יגרום לשיתוקו ויהיה בלתי הפיך לחלוטין, ושהוא מבחינתו מאוד לא מעוניין בזריקה הזו עכשיו. זו צביעות?
לא, זו הורות.
לכן, שוב, החלטות הוריות לחוד, והחלטות של מבוגר על גופו לחוד.
השאלה האם מילה היא החלטה הורית לגיטימית או לא היא נושא לדיון אחר.
 
לקרוא לפמיניסטית צבועה כי היא מחליטה למול את בנה הוא בדיוק כמו לקרוא לה צבועה כי היא לובשת בגדים שיוצרו במפעלי ניצול במזרח (מה, אלו שם לא חלשים וזקוקים להגנה/זכויות אזרח/כל היתר?), כמו לקרוא לה צבועה כי היא אוכלת בשר (מה, החיות החלשות לא זקוקות להגנה?) ובקיצור- מי שהיא פמיניסטית ח י י ב ת לאחוז בכל האג'נדות של כל נלחמי-הזכויות אחרת היא , כמובן, צבועה.
נו, באמת.
הורה "גוזל" את זכותו הלגיטימית של הילד על גופו ובריאותו כמיטב הבנתו- וזה לחלוטין לגיטימי, גם בעינייך. זו המשמעות של אפוטרופסות.
אני יכולה להחליט שאף אחד לא יגע בגופי ללא הסכמתי, ובה בעת להחליט, למשל, לחסן את בני- למרות שיש סיכון שהחיסון יגרום לשיתוקו ויהיה בלתי הפיך לחלוטין, ושהוא מבחינתו מאוד לא מעוניין בזריקה הזו עכשיו. זו צביעות?
לא, זו הורות.
לכן, שוב, החלטות הוריות לחוד, והחלטות של מבוגר על גופו לחוד.
השאלה האם מילה היא החלטה הורית לגיטימית או לא היא נושא לדיון אחר.
 
לקרוא לפמיניסטית צבועה כי היא מחליטה למול את בנה הוא בדיוק כמו לקרוא לה צבועה כי היא לובשת בגדים שיוצרו במפעלי ניצול במזרח (מה, אלו שם לא חלשים וזקוקים להגנה/זכויות אזרח/כל היתר?), כמו לקרוא לה צבועה כי היא אוכלת בשר (מה, החיות החלשות לא זקוקות להגנה?) ובקיצור- מי שהיא פמיניסטית ח י י ב ת לאחוז בכל האג'נדות של כל נלחמי-הזכויות אחרת היא , כמובן, צבועה.
נו, באמת.
לא ולא. זו לא שאלה של גיל או סמכות, זו שאלה של מוסר וערכים
ואם ערכי המוסר שלך קובעים שזכות הראשונים על גופו של אדם היא שלו עצמו, זו צביעות לדרוס אותה בשם סמכות הורית, אלא אם היא אכן נדרשת בשם האינטרסים הזמניים של התינוק (למשל, קבלת טיפול רפואי שיגן על גופו כמו חיסונים).
 
אני לא קוראת ל"פמיניסטית" צבועה כי הנקודה כאן אינה הפמיניזם עצמו אלא עצם הקריאה (המוצדקת!) לזכות האדם על גופו. הזכות הזאת לא מתחילה בגיל מבוגר, זו בדיוק הנקודה, וכן, בעיניי זו צביעות לטעון שזכותי על גופי, אבל לתינוק אין זכות על גופו. יש לו זכויות על גופו ולכן יש חוקים שמגנים על זכות זאת, כולל מפני בחירתם של הורים להסיר חלקים מגופו. רק שזכות זו פתאום מתפוגגת כשמדובר נקודתית בערלה של תינוקות זכרים, ואלה סטנדרטים כפולים.
 
אין לזה קשר לזכויות אחרות כי לא מדובר כאן בהשוואה בין זכויות אחרות, אבל כן, יש כמובן אנשים שנאבקים על זכויות אחרות ומפרים אותן בו"ז במקומות אחרים וגם אלה סטנדרטים כפולים. לא חסרות דוגמאות בעולמנו למצבים כאלה, אבל אנחנו בכל זאת דנים בנושא המילה ובזכות הערכית והמוסרית של האדם על גופו, זכות שמופקדת בידי אפוטרופסיו להגן עליה, לשמור על גופו שלם ובריא, לא לפגוע בה.
ואם ערכי המוסר שלך קובעים שזכות הראשונים על גופו של אדם היא שלו עצמו, זו צביעות לדרוס אותה בשם סמכות הורית, אלא אם היא אכן נדרשת בשם האינטרסים הזמניים של התינוק (למשל, קבלת טיפול רפואי שיגן על גופו כמו חיסונים).
 
אני לא קוראת ל"פמיניסטית" צבועה כי הנקודה כאן אינה הפמיניזם עצמו אלא עצם הקריאה (המוצדקת!) לזכות האדם על גופו. הזכות הזאת לא מתחילה בגיל מבוגר, זו בדיוק הנקודה, וכן, בעיניי זו צביעות לטעון שזכותי על גופי, אבל לתינוק אין זכות על גופו. יש לו זכויות על גופו ולכן יש חוקים שמגנים על זכות זאת, כולל מפני בחירתם של הורים להסיר חלקים מגופו. רק שזכות זו פתאום מתפוגגת כשמדובר נקודתית בערלה של תינוקות זכרים, ואלה סטנדרטים כפולים.
 
אין לזה קשר לזכויות אחרות כי לא מדובר כאן בהשוואה בין זכויות אחרות, אבל כן, יש כמובן אנשים שנאבקים על זכויות אחרות ומפרים אותן בו"ז במקומות אחרים וגם אלה סטנדרטים כפולים. לא חסרות דוגמאות בעולמנו למצבים כאלה, אבל אנחנו בכל זאת דנים בנושא המילה ובזכות הערכית והמוסרית של האדם על גופו, זכות שמופקדת בידי אפוטרופסיו להגן עליה, לשמור על גופו שלם ובריא, לא לפגוע בה.
אגב, המשמעות של אפוטרופסות היא חובה לדאוג לזכויות האדם
(שאינו יכול לדאוג להן בעצמו) ולא הזכות לגזול אותן רק כי אפשר. זה לא שזכויות התינוק נגזלות ממנו, הן מופקדות למשמורת אצל אפוטרופסיו (לרוב הטבעיים – הוריו). כאמור, אם זכות אדם בסיסית היא הגנה על גופו וזה גם האינטרס שלו, יש כאן התנגשות.
מן הסתם הורים שמלים עושים זאת כי לתחושתם הם פועלים לטובת האינטרסים של ילדיהם. זה נכון במיוחד לאנשים מאמינים שעבורם זו מצווה (יש כאן גם איזשהו מבחן אמונה להורים). לא חסרים דתיים שמודים שיש בכך פגיעה (מהרמב"ם ועד המוהל זרקי שמנהל כיום את הפורום השכן, אגב). הם מלים אף על פי כן (כי כך ציווה האל) ולא מנסים לטשטש את המצב או לטעון שהם מלים כי זה בעצם "נורא בריא" או "הרבה יותר אסתטי" או "מה יגידו". הם לא באים ומנסים לטעון לשלמות הגוף (להפך; הגוף שלם מבחינתם רק אחרי שהם משלימים את מצוות הבורא).
למען הסר הספק, אני לא מצדיקה זאת; כפי שכבר כתבתי, אני חושבת שאדם צריך לבצע פרקטיקות דתיות לפי אמונתו על גופו של ולא על גופם של חסרי ישע שלא הביעו את הסכמתם לכך. אבל זו המציאות הלגיטימית כיום (בין אם היא מוצאת חן בעיניי או לא) ומי שמל מתוך מצווה לא עושה זאת תוך נפנוף בדגל זכויות אדם (או זכויות האישה בפרט) ולכן איני יכולה לבוא אליו בטענות מהבחינה הזאת.
לעומת זאת מי שמתיימר להגן על זכויות האדם ויוצא לרחובות בשם הססמה "הגוף שלי – הבחירה שלי" לא יכול לזנוח אותה באחת כשנוח לו...
יש משפט יפה שנאמר בסרט שאהבתי:
"Principles only mean something when you stick to them when its inconvenient"
בתרגום חופשי: ערכים נמדדים רק כשהם לא נוחים (מן הסתם כשהם משרתים את האינטרסים שלך זו חכמה קטנה לדבוק בהם).
אם זה הערך שאתה דבק בו, אתה דבק בו; כשאתה אומר:
"החלטות הוריות לחוד, והחלטות של מבוגר על גופו לחוד"
זו בדיוק ה-הגדרה של סטנדרטים כפולים!
דין אחד לאישה, דין אחר לתינוק זכר.
זה בדיוק מה שמציג המם.
אולי בעיניך זה מצב תקין, בעיניי זה מצב מעוות.
(שאינו יכול לדאוג להן בעצמו) ולא הזכות לגזול אותן רק כי אפשר. זה לא שזכויות התינוק נגזלות ממנו, הן מופקדות למשמורת אצל אפוטרופסיו (לרוב הטבעיים – הוריו). כאמור, אם זכות אדם בסיסית היא הגנה על גופו וזה גם האינטרס שלו, יש כאן התנגשות.
מן הסתם הורים שמלים עושים זאת כי לתחושתם הם פועלים לטובת האינטרסים של ילדיהם. זה נכון במיוחד לאנשים מאמינים שעבורם זו מצווה (יש כאן גם איזשהו מבחן אמונה להורים). לא חסרים דתיים שמודים שיש בכך פגיעה (מהרמב"ם ועד המוהל זרקי שמנהל כיום את הפורום השכן, אגב). הם מלים אף על פי כן (כי כך ציווה האל) ולא מנסים לטשטש את המצב או לטעון שהם מלים כי זה בעצם "נורא בריא" או "הרבה יותר אסתטי" או "מה יגידו". הם לא באים ומנסים לטעון לשלמות הגוף (להפך; הגוף שלם מבחינתם רק אחרי שהם משלימים את מצוות הבורא).
למען הסר הספק, אני לא מצדיקה זאת; כפי שכבר כתבתי, אני חושבת שאדם צריך לבצע פרקטיקות דתיות לפי אמונתו על גופו של ולא על גופם של חסרי ישע שלא הביעו את הסכמתם לכך. אבל זו המציאות הלגיטימית כיום (בין אם היא מוצאת חן בעיניי או לא) ומי שמל מתוך מצווה לא עושה זאת תוך נפנוף בדגל זכויות אדם (או זכויות האישה בפרט) ולכן איני יכולה לבוא אליו בטענות מהבחינה הזאת.
לעומת זאת מי שמתיימר להגן על זכויות האדם ויוצא לרחובות בשם הססמה "הגוף שלי – הבחירה שלי" לא יכול לזנוח אותה באחת כשנוח לו...
יש משפט יפה שנאמר בסרט שאהבתי:
"Principles only mean something when you stick to them when its inconvenient"
בתרגום חופשי: ערכים נמדדים רק כשהם לא נוחים (מן הסתם כשהם משרתים את האינטרסים שלך זו חכמה קטנה לדבוק בהם).
אם זה הערך שאתה דבק בו, אתה דבק בו; כשאתה אומר:
"החלטות הוריות לחוד, והחלטות של מבוגר על גופו לחוד"
זו בדיוק ה-הגדרה של סטנדרטים כפולים!
דין אחד לאישה, דין אחר לתינוק זכר.
זה בדיוק מה שמציג המם.
אולי בעיניך זה מצב תקין, בעיניי זה מצב מעוות.
מת על דיונים סיבוביים כאלו
את חוזרת ומשמיעה לי טיעונים נגד המילה
כשאני בכלל לא התייחסתי לנושא המילה עצמו
אפשר לקחת את המם הזה ולהכניס במקום מילה כל החלטה הורית בלתי הפיכה אחרת- ואני מבטיח לך שגם לה יהיו אנשים שיטענו נגדה, ויטענו שזו צביעות כשאת כפמיניסטית רוצה להחליט על עצמך, אבל "גוזלת" את ההחלטה הזו מצאצאייך ורוצה <מלאי החלטה הורית כאן>.
הורות מלווה בהחלטות כאלו, בהן מבוגר מחליט מה יעשה עם ילדו. זו חלק מהמשמעות והאחריות של הורות.
לכן המם הזה מגוחך וחסר קשר- ומגחיך את המטרה לשמה נוצר. נקודה.
 
 
הנושא, מבחינתי- מוצה.
את חוזרת ומשמיעה לי טיעונים נגד המילה
כשאני בכלל לא התייחסתי לנושא המילה עצמו
אפשר לקחת את המם הזה ולהכניס במקום מילה כל החלטה הורית בלתי הפיכה אחרת- ואני מבטיח לך שגם לה יהיו אנשים שיטענו נגדה, ויטענו שזו צביעות כשאת כפמיניסטית רוצה להחליט על עצמך, אבל "גוזלת" את ההחלטה הזו מצאצאייך ורוצה <מלאי החלטה הורית כאן>.
הורות מלווה בהחלטות כאלו, בהן מבוגר מחליט מה יעשה עם ילדו. זו חלק מהמשמעות והאחריות של הורות.
לכן המם הזה מגוחך וחסר קשר- ומגחיך את המטרה לשמה נוצר. נקודה.
 
 
הנושא, מבחינתי- מוצה.
אני חוזרת ומשמיעה לך טיעונים בעד זכויות *אדם*
אדם באשר הוא אדם. בין אם הוא אישה או גבר, אדם בוגר או תינוק. גם תינוק הוא אדם, ובהיותו אדם חסר ישע הוא זקוק להגנה יתרה על זכויותיו, לא להפך. ברגע שיש הבדל ויש בני אדם שלא זכאים לאותן זכויות אדם = סטנדרטים כפולים.
 
לא, הורות לא מלווה בהחלטות איך לשנות את הגוף של הילד או אילו חלקים אפשר לחתוך לו מהגוף. לא, אין לזה קשר להחלטות הוריות אחרות. אתה זה שבורח מהנושא ומגחיך אותו שוב ושוב במקום להתייחס ישירות לנקודה: זכויות אדם. מוסר. ערכים.
 
כמובן, ייתכן שאותה אישה נאבקת רק על זכויות נשים ולא על זכויות אדם.
מצד שני, באותה מידה ייתכן ש"הגוף שלי – הבחירה שלי" מתייחס מבחינתה אך ורק לה ולא לנשים אחרות...
 
בשורה התחתונה, ברגע שאדם נאבק על זכויותיו כאדם ברמה העקרונית, זה סטנדרטים כפולים לגזול את אותן הזכויות האלה מאדם אחר. כן, גם אם הוא תינוק וקל לגזול אותן ממנו. זה לא אומר שיש לכך הצדקה, ועצם העובדה שאתה עושה איפה ואיפה היא בדיוק ההגדרה לסטנדרטים כפולים, זה הכול.
אדם באשר הוא אדם. בין אם הוא אישה או גבר, אדם בוגר או תינוק. גם תינוק הוא אדם, ובהיותו אדם חסר ישע הוא זקוק להגנה יתרה על זכויותיו, לא להפך. ברגע שיש הבדל ויש בני אדם שלא זכאים לאותן זכויות אדם = סטנדרטים כפולים.
 
לא, הורות לא מלווה בהחלטות איך לשנות את הגוף של הילד או אילו חלקים אפשר לחתוך לו מהגוף. לא, אין לזה קשר להחלטות הוריות אחרות. אתה זה שבורח מהנושא ומגחיך אותו שוב ושוב במקום להתייחס ישירות לנקודה: זכויות אדם. מוסר. ערכים.
 
כמובן, ייתכן שאותה אישה נאבקת רק על זכויות נשים ולא על זכויות אדם.
מצד שני, באותה מידה ייתכן ש"הגוף שלי – הבחירה שלי" מתייחס מבחינתה אך ורק לה ולא לנשים אחרות...
 
בשורה התחתונה, ברגע שאדם נאבק על זכויותיו כאדם ברמה העקרונית, זה סטנדרטים כפולים לגזול את אותן הזכויות האלה מאדם אחר. כן, גם אם הוא תינוק וקל לגזול אותן ממנו. זה לא אומר שיש לכך הצדקה, ועצם העובדה שאתה עושה איפה ואיפה היא בדיוק ההגדרה לסטנדרטים כפולים, זה הכול.
מ ו פ ת ע ת
New member
מ ו פ ת ע ת
New member
לא ממש דומה
אני מסכימה שיש מקום להתלבט וללמוד את הנושא של החיסונים. אך לא ניתן ליצור סימטריה מכיוון שיש משמעות לעיתוי של החיסון ואילו הבחירה במילה רגע אחרי לידה, ניתוח בלתי הפיך במי שלא מסוגל לתת הסכמה - היא בעיתית ביותר. זו פרוצדורה שניתן בקלות לדחותה ולהמתין שבעל העורלה יוכל לקבל בעצמו את ההחלטה. כריתת עורלה היא ממש לא דחופה לתינוק בן יומו ויש רק יתרונות בלהמתין עם זה . אין שום צורך מידי למהר ורוץ לנתח פצפון שרק נולד ולסכן אותו בוודאות כשאת כל ה"יתרונות" של הליך זה ניתן להשיג באמצעים לא פולשניים וזמינים ואת הניתוח עצמו ניתן לבצע בכל עת וככל שהמנותח בוגר יותר, הסיכון קטן והדיוק גדל.
אני מסכימה שיש מקום להתלבט וללמוד את הנושא של החיסונים. אך לא ניתן ליצור סימטריה מכיוון שיש משמעות לעיתוי של החיסון ואילו הבחירה במילה רגע אחרי לידה, ניתוח בלתי הפיך במי שלא מסוגל לתת הסכמה - היא בעיתית ביותר. זו פרוצדורה שניתן בקלות לדחותה ולהמתין שבעל העורלה יוכל לקבל בעצמו את ההחלטה. כריתת עורלה היא ממש לא דחופה לתינוק בן יומו ויש רק יתרונות בלהמתין עם זה . אין שום צורך מידי למהר ורוץ לנתח פצפון שרק נולד ולסכן אותו בוודאות כשאת כל ה"יתרונות" של הליך זה ניתן להשיג באמצעים לא פולשניים וזמינים ואת הניתוח עצמו ניתן לבצע בכל עת וככל שהמנותח בוגר יותר, הסיכון קטן והדיוק גדל.
את מוזמנת לקרוא את התשובה האחרונה שלי לטריליאן
אני לא מביע דיעה נגד או בעד מילה- אני אומר שכל החלטה הורית (אם את רוצה ממש לצמצם- החלטה הורית בלתי הפיכה) יכולה לתפוס את החלק התחתון של המם הזה, ולכן המם מגוחך, ומגחיך את המטרה שלשמו הוא נועד.
 
החיסון היה רק דוגמא, יתכן שיש מוצלחות ממנה.
אני לא מביע דיעה נגד או בעד מילה- אני אומר שכל החלטה הורית (אם את רוצה ממש לצמצם- החלטה הורית בלתי הפיכה) יכולה לתפוס את החלק התחתון של המם הזה, ולכן המם מגוחך, ומגחיך את המטרה שלשמו הוא נועד.
 
החיסון היה רק דוגמא, יתכן שיש מוצלחות ממנה.
שוב, לא! לא כל החלטה הורית. זו בדיוק הנקודה.
הורים אמורים לשמור על זכויות הילד ולהגן על גופו, לא להפך.
העובדה שבחסות האפוטרופסות יש מי שלא בהכרח פועל למען האינטרסים של הילד היא מציאות עגומה שסותרת את הערכים האלה, ועל זה בדיוק המאבק.
 
חיסון הוא ממש לא דוגמה רלוונטית, מאחר שחיסון מגן על גופו ועל חייו של המחוסן ולפיכך הוא עולה בקנה אחד עם כל מה שכתבתי.
הורים אמורים לשמור על זכויות הילד ולהגן על גופו, לא להפך.
העובדה שבחסות האפוטרופסות יש מי שלא בהכרח פועל למען האינטרסים של הילד היא מציאות עגומה שסותרת את הערכים האלה, ועל זה בדיוק המאבק.
 
חיסון הוא ממש לא דוגמה רלוונטית, מאחר שחיסון מגן על גופו ועל חייו של המחוסן ולפיכך הוא עולה בקנה אחד עם כל מה שכתבתי.
לא, לא לדעתי. זו גם ההגדרה בחוק.
והחוק (כלומר המדינה) לא מאפשרת להורים לקבל כל החלטה.
למעשה המדינה גם לא מאפשרת להורים להסיר חלקים מגופם של ילדיהם ללא הצדקה רפואית. רק מילה היא החריגה כאן.
נושא החיסונים לא רלוונטי, שוב, לא מדובר כאן בטיפול רפואי (שהורים דווקא מחויבים לדאוג לו לילדיהם, והיו מקרים שמדינות תבעו הורים על הזנחה).
והחוק (כלומר המדינה) לא מאפשרת להורים לקבל כל החלטה.
למעשה המדינה גם לא מאפשרת להורים להסיר חלקים מגופם של ילדיהם ללא הצדקה רפואית. רק מילה היא החריגה כאן.
נושא החיסונים לא רלוונטי, שוב, לא מדובר כאן בטיפול רפואי (שהורים דווקא מחויבים לדאוג לו לילדיהם, והיו מקרים שמדינות תבעו הורים על הזנחה).
מ ו פ ת ע ת
New member
קראתי. פשוט לא רלבנטי
כדי להצדיק הפרה של זכות אדם כל כך בסיסית כמו שלמות הגוף ובמקרים חריגים- הזכות לחיים - חייבים הצדקה מאוד מאוד מוצקה וחד משמעית שאיננה מתקיימת כשמדובר בכריתת איבר בריא ומתפקד מגופו של תינוק בן יומו. זה לא דומה בכלל להחלטות על איזה צבע עגלה לקנות או אם סבתא נחמה תוכל לקחת אותו לטייל וכל הנסיונות לטשטש את הקו הברור הזה בין החלטות לגיטימות לפגיעה הם התחמקות מהתמודדות . בשבילך זה אולי "סיבובי" כי אתה פשוט לא מתמודד עם הטענות שהוצגו בפניך.
כדי להצדיק הפרה של זכות אדם כל כך בסיסית כמו שלמות הגוף ובמקרים חריגים- הזכות לחיים - חייבים הצדקה מאוד מאוד מוצקה וחד משמעית שאיננה מתקיימת כשמדובר בכריתת איבר בריא ומתפקד מגופו של תינוק בן יומו. זה לא דומה בכלל להחלטות על איזה צבע עגלה לקנות או אם סבתא נחמה תוכל לקחת אותו לטייל וכל הנסיונות לטשטש את הקו הברור הזה בין החלטות לגיטימות לפגיעה הם התחמקות מהתמודדות . בשבילך זה אולי "סיבובי" כי אתה פשוט לא מתמודד עם הטענות שהוצגו בפניך.
כי הטענות הללו לא רלוונטיות לנושא
את מנסה לשכנע אות שמילה היא החלטה נוראאאאא חריגה, כי זו האג'נדה שלך.
חילוני יזדעזע מהנזק הבלתי הפיך שנגרמת לנפש הילד בחינוך החרדי
טיבעוני יזדעזע מהנזק שנגרם לילד באוכלו בשר מעובד וחלב
ו<הוסף אג'נדה כאן> יזדעזע מהנזק הנוראי שיגרם או עלול להיגרם לילד כשעושים לו <המשך זעזוע-תלוי-אג'נדה-כאן>- וכולם, כמוך, יטענו שחייבים לכרוך מאבק אחד בשני- כי זה וגם זה הוא מאבק לזכויות אדם- ואחרת, המאבק השני הוא צבוע לגמרי.
נו, בסדר.
בעיני, המם הזה מגוחך לחלוטין.
את מנסה לשכנע אות שמילה היא החלטה נוראאאאא חריגה, כי זו האג'נדה שלך.
חילוני יזדעזע מהנזק הבלתי הפיך שנגרמת לנפש הילד בחינוך החרדי
טיבעוני יזדעזע מהנזק שנגרם לילד באוכלו בשר מעובד וחלב
ו<הוסף אג'נדה כאן> יזדעזע מהנזק הנוראי שיגרם או עלול להיגרם לילד כשעושים לו <המשך זעזוע-תלוי-אג'נדה-כאן>- וכולם, כמוך, יטענו שחייבים לכרוך מאבק אחד בשני- כי זה וגם זה הוא מאבק לזכויות אדם- ואחרת, המאבק השני הוא צבוע לגמרי.
נו, בסדר.
בעיני, המם הזה מגוחך לחלוטין.
מ ו פ ת ע ת
New member
לא התמודדת ו/או לא הבנת את הנושא
הנושא הוא כיצד ליישב את ההתנגשות בין זכויות אדם שונות . זה לא קשור למילה, זה נכון גם לגבי קשירת רגליים, קעקוע, פירסינג, כל שינוי בגופו של אדם אחר ללא הסכמתו שלא נועד להצלת חייו או ריפוי.
אז או שהזכות של אדם (ובמיוחד של חסר ישע ) לשלמות גופו וחייו גוברת על זכות לפולחן דתי / תרבותי. או שנתפתל וננסה לייצר סימטריה היכן שאינה קיימת כדאי להכשיר פגיעה בזכות אדם בסיסית של חסר הישע. מכיוון שאתה דוגל באופציה השניה, נשאר בשני קווים מקבילים.
הנושא הוא כיצד ליישב את ההתנגשות בין זכויות אדם שונות . זה לא קשור למילה, זה נכון גם לגבי קשירת רגליים, קעקוע, פירסינג, כל שינוי בגופו של אדם אחר ללא הסכמתו שלא נועד להצלת חייו או ריפוי.
אז או שהזכות של אדם (ובמיוחד של חסר ישע ) לשלמות גופו וחייו גוברת על זכות לפולחן דתי / תרבותי. או שנתפתל וננסה לייצר סימטריה היכן שאינה קיימת כדאי להכשיר פגיעה בזכות אדם בסיסית של חסר הישע. מכיוון שאתה דוגל באופציה השניה, נשאר בשני קווים מקבילים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.