נשלח אלי מם אמריקאי הנאבק במילה (או בפמיניזם? )

[A לוןA]

המצחיק הוא

שאין לך מושג ירוק במה אני "דוגל" בנושא הזה.

 

[HouseAtreides]

תגובותיך לא משאירות כמעט מקום לספק.

וגם הספק הקטן שישנו אינו רלוונטי. יש אנשים שלא היו מלים את הבן שלהם, ובזה העניין מסתכם מבחינתם. נניח, רק לצורך הדוגמה, ההורים הכי סחים בגרמניה או בפינלנד.
אם אתה סבור שעמדה כזו (פלוס מינוס) הופכת אותך למתנגד לברית מילה, אתה טועה.

 

[A לוןA]

אני מקנא באנשים כמוך

שגם אם אין להם מושג, הם יכולים להכניס הכל למגירות שמסודרות להם בראש, ואין שום דבר שנשאר בלתי ידוע.
אם לא ידוע- נדחף את זה בכח למגירה מסויימת, ובזה נסגור את העניין.
&nbsp
לא הכרזתי על עצמי כמתנגד למילה או כתומך בה- ואפילו לא כאדיש אליה.
&nbsp
האמת היא שפשוט אין לך מושג מה העמדה שלי. נקודה.

 

[HouseAtreides]

יש אנשים שחושבים שאם הם כותבים "נקודה"

או "האמת היא", רצוי בתקיפות, זה הופך אותם באיזשהו אופן לצודקים ואת דבריהם לבעלי תוקף.
אז זהו שלא. אני לא מתכוון ליפול למלכודת של להסתובב סביב מה שאין לי מושג וגם לא רלוונטי (למשל, אם יש לך בן ואם מלת אותו או לא ומה דעתך על זה), אלא למה שכן כתבת. אתה לא יכול גם לחבר אנלוגיה כל כך חסרת רגישות כמו זו שנתת, גם להתעקש להגן עליה בטיעונים כמו "את מנסה לשכנע אותי שמילה היא החלטה נוראאאאא חריגה, כי זו האג'נדה שלך" (קרי: "זו לא האג'נדה שלי, בעיני אין פה שום דבר חריג ביחס להחלטות אחרות"), וגם לשחק את המשחק כאילו לא הבעת דעה.
&nbsp
אלא אם באת להטריל.

 

[A לוןA]

חחחח

לא, אתה קורע.
אני לא מתכוון ליפול למלכודת של להסתובב סביב מה שאין לי מושג וגם לא רלוונטי (למשל, אם יש לך בן ואם מלת אותו או לא ומה דעתך על זה)
&nbsp
אין לי מושג מה דעתך בנושא
אבל אני אקבע עבורך את דעתך בכל זאת.
&nbsp
מאחר ואתה נוקט בדמגוגיה זולה של חיתוך חלק מדברי, רק נוסיף שאני לא ציינתי שזו אינה האג'נדה שלי- זו לחלוטין מסקנה מעוותת שלך, והבאתי בהמשך עוד אג'נדות שיטענו בדיוק אותו דבר- וגם בהן אינך יודע אם אני מחזיק או לא.
&nbsp
בקיצור- שמור את מסקנותיך לעצמך, ואם משהו מעניין אותך והוא אינו כתוב- תשאל. להסיק מסקנות עקומות על סמך מה שלא נכתב מוציא אותך באור שאינו מחמיא.

 

[HouseAtreides]

זה השלב שבפייסבוק הייתי מפעיל את אופציית החסימה

כאן תוכל להמשיך להטריל כאוות נפשך, את מי שיתפתה לענות. שלום.

 

[A לוןA]

אבוי, האימה.

 

[trilliane]

היא אכן נורא חריגה כי הורים לא מסירים חלקי גוף מילדיהם

במצבים אחרים (תודה לאל!).

שוב, הרעיון הבסיסי באפוטרופסות (שאינו דעה פרטית שלי) הוא שהאפוטרופוס מחויב לדאוג לזכויות של האדם שלא יכול לקבל החלטות. לכן הוא צריך להגן עליו, לשמור על האינטרסים שלו, כי הוא אכן לא יכול לדאוג להם בעצמו.

אין כל מחלוקת על כך (אני מקווה...) שתינוק צריך לאכול ושילד צריך ללמוד. אם לא תאכיל או תחנך את ילדיך, יבואו נציגים של רשויות הרווחה ויאשימו אותך בהזנחה ואף יקחו את הילד וימסרו אותו לאומנה וכיו"ב. לכן האנלוגיות שלך לא עובדות.

מה בדיוק הילד צריך לאכול זו אכן בחירה של ההורה; ההורה יכול להאכיל את הילד באוכל כשר, צמחוני, טבעוני וכו' ובלבד שיקבל תזונה הולמת. אם הוא ירעיב אותו, אם התזונה תגרום לו לחלות, הרשויות יתערבו.

באותה מידה צריך לחנך את הילד, ויש גישות שונות איך לחנך אותו, אבל לא על עצם החינוך (וגם על לימודי ליבה, אף שהמדינה מפקירה כאן ציבור שלם); אם לא תשלח את הילד לביה"ס, יגיע קב"ס (קצין ביקור סדיר) הביתה. אם אתה בחינוך ביתי, יבוא מפקח מטעם משרד החינוך לבדוק מה הוא לומד ואיך. כי זה הרעיון בזכויות – קל לגזול אותן מחסרי הישע, ולכן החברה מתערבת ודואגת שזכויות החלשים בחברה יישמרו.

לפיכך הרעיון הבסיסי הוא שזכויות הילד נשמרות, ולא רק שהן נשמרות, יש סטנדרט מינימלי שצריך להישמר (חוץ מבמקרים מסוימים שבהם פוליטיקאים מלקקים לדתיים, זו בדיוק הבעיה...).

הסכמנו (אני מקווה) שתינוק צריך לקבל תזונה, חינוך, שמירה על בריאותו...
האם תינוק צריך להיפרד מחלקי גוף? האם הורים אמורים לעצב את גופם של ילדיהם והשאלה היא רק איזה ניתוח פלסטי לעשות להם כשהם נולדים או איזה חלק להסיר?
אני מקווה שהתשובה שלך שלילית (אם היא חיובית, אין לנו שום בסיס משותף לדיון).
גם החוק מגן על גוף הילדים: הורים לא רשאים להתעלל בילדיהם, להפעיל נגדם אלימות, להעביד אותם, למכור אותם... וגם אם הם "רק" יחתכו חלקים מגופם, הרשויות יתערבו. גם אם זו ערלה, כשמדובר בתינוקת. אבל אם זה תינוק – אה, זה בסדר...

הערך שנשמר כאן הוא ההגנה על הגוף, ופתאום יש נקודה אחת מסוימת חריגה. אבל זו עדיין לא הנקודה של הדיון הזה. הנקודה היא, כאמור, הסטנדרטים הכפולים.

באים אנשים דתיים ואומרים "הילד שלי יהודי, זה האינטרס שלו להיות נימול, זה לטובתו, אלוהים ציווה עליי למול אותו". כאמור, אני לא מסכימה איתם ברמה העקרונית (כי פולחן דתי לא אמור להיעשות על גופו של אדם אחר שלא נתן את הסכמתו לכך) אבל ברמה הערכית אין כאן סתירה, אין כאן סטנדרטים כפולים. הם לא באים ומנופפים בדגל שלמות הגוף וזכות האדם על גופו תוך שהם מלים את בניהם.

לעומת זאת כשאדם (וממש לא משנה אם הוא אישה או גבר) מנופף בזכות האדם לגופו ויוצא לרחוב להיאבק על הזכות הזאת, אלה כן סטנדרטים כפולים כשהוא לא מחיל אותה על בנו. כי לו יש זכות ראשונים על גופו, אבל הוא גוזל אותה מבנו, הוא מבצע בו ניתוח בלתי הפיך (שאינו מסיבה רפואית) ובכך גוזל ממנו את ערלתו לכל חייו.

ולכן אני שבה וחוזרת לנקודה שזו לא עצם היכולת להחליט (שהרי ברור שתינוק לא יכול לקבל החלטות כלפי עצמו) ולא הבחירה מתוך האפשרויות, אלא עצם השמירה על הזכויות. אני טוענת שהזכות לגופו של אדם היא זכות אדם בסיסית של אדם באשר הוא אדם, היא לא מתחילה מגיל מסוים או מאיבר מסוים. גם ילדים מלמדים כיום ש"הגוף שלי הוא רק שלי". פגיעה בזכות הזאת דורשת הצדקה מיוחדת, חריגה (למשל, הצדקה רפואית; ברור שאם רופאים ימליצו לכרות אצבע שפשה בה נמק, טובת הילד היא לכרות אותה כדי שהנמק לא יתפשט הלאה לגופו).

ויש אנשים שלא יסכימו איתי, וזה חבל מאוד, אבל במקרה כזה אני לא יכולה לבוא אליהם בטענות על צביעות כי הם לא מטיפים א ומיישמים ב. לכן להיאבק על זכותה של אישה לגופה אבל לרמוס את זכותו של התינוק (שכרגע הוא תינוק, אבל בהמשך הוא יהיה גבר והסרה של חלק מגופו היא לכל חייו!) זו סתירה. כי אם הורה מפגין למען זכויות אדם וזכות האדם על גופו ובה בעת פוגע בו ומסיר חלק מגופו רק כי הוא יכול, זו בדיוק ההגדרה של סטנדרטים כפולים. זה נפנוף בערכים וזניחתם ברגע שהם לא מתאימים/נוחים. זה הכול, וזה מה שהמם הזה מדגים.

 

[kagome10]

 

[HouseAtreides]

זה כן משנה אם זו אישה או גבר...

מאד בעייתי, במילים עדינות, לטעון או לרמוז שבגלל שנשים (פמיניסטיות) מנופפות בקול רם יחסית בזכויות האדם לגופו, הן ראויות ליתר ביקורת על סטנדרטים כפולים מאשר דתיים וסתם גברים שלא מנופפים בכלום.
כי הן מנופפות בדרישה לזכויות בסיס על גופן שהן לא מקבלות, גם לא כבוגרות. הסיבה היחידה שהן משמיעות קול חזק בעד זכויות היא שהן נעדרות זכויות בסיס שגברים כן מקבלים.

 

[trilliane]

אם זה משנה אלה סטנדרטים כפולים... ולא משנה מי מנופף

מבחינתי זו לא "תחרות" וזה לא קשור לפניסטיות בהכרח, זו פשוט דוגמה מוכרת שהתמונה שלה מובהקת ולכן אפשר לשים בקלות במם. גם דתיים אפשר היה לשים בקלות כתמונה במם, רק שהם בד"כ לא יוצאים להפגין בעד זכויות אדם...

&nbsp
ואגב, למרבה האירוניה דווקא תינוקות נקבות זוכות לזכויות בסיסיות יותר מתינוקות זכרים: מילת נשים מוקצית מחמת מיאוס אפילו באפריקה (מבחינת השלטונות לפחות) ונאבקים בה בכל פה, לעומת מילת זכרים שנחשבת עדיין ללגיטימית...

 

[HouseAtreides]

יש מקום להצביע על סטנדרטים כפולים היכן שמתקיימים

אבל כשההתמקדות נוטה תמיד להיות במי שהכי קל להצביע עליו במקום במי שהכי מוצדק להצביע עליו - יש בעייתיות (אחרת) שגם היא ראויה לתשומת לב.
זה כמו למשל להצביע על הצביעות של הילד החלש בכיתה שבוכה כשמקבל מכות, ואז מתעלל בחתולים, במקום להצביע על הצביעות של הבריון הכיתתי, שגם מכה את הילד החלש, וגם מתעלל בחתולים, בטענה שהבריון אינו צבוע כי אף פעם לא בכה שמתעללים בו...

זה נכון שיש צביעות ואין הצדקה ליחס הרשמי של איפה ואיפה למילת זכרים לעומת נקבות, אבל הזעזוע ממילת נקבות הוא בעיקר על הנייר, והרבה הרבה פחות במעשים (שמסתכמים בעיקר בהסברה, כמעט שלא בענישה).

 

[trilliane]

מסכימה עם הכותרת; אבל במם משתמשים במידע ויזואלי ברור

ולכן מן הסתם הוא מתמקד במאפיינים חזותיים שקל להצביע עליהם. בעיניי זה באמת לא משנה כי אין "מוצדק" יותר או פחות, הכול מוצדק באותה המידה, והמם הזה מוצדק בין אם יש אחרים כמותו ובין אם לאו.
&nbsp
הזעזוע ממילת בנות הוא במערב והוא אמיתי (ואך טבעי; למעשה ההיגיון היה שהזעזוע יהיה דומה גם ממילת זכרים אלמלא הייתה כ"כ מושרשרת תרבותית

). במדינות אפריקניות שבהן זה הליך מקובל ההתנגדות אכן באה לידי ביטוי בהסברה ופחות בענישה אבל היא מוכיחה את עצמה ורואים שינויים (גם בישראל, אגב, בקרב הבדואים). זו מגמה משמחת מאוד ואפשר רק לקוות שיום יבוא והיא תחלחל גם לבנים...

 

[18 פאולה]

בדיוק

זה מה שהפריע לי במם ולא הצלחתי להתנסח טוב כמוך... לזה התכוונתי כשכתבתי על סדרה של דימויים ושזה לא מפתיע אותי שיש מם כזה על פמיניסטיות.
זו בדיוק הנקודה.

 

[HouseAtreides]

נכון, ואת הבעייתיות אפשר בעיני לראות הכי טוב

אם נבדוק מה הסיכוי של ממים קונטרה כמו אלו למשל (עלו במהלך דיון דומה בפייסבוק) להיות אהודים או בכלל מובנים בציבור הרחב, לעומת המם שמתנגח בפמיניסטיות, שגם תומכי ברית מילה יכולים בחלקם להבין ולהזדהות איתו.

 

[HouseAtreides]

ועוד אחד..

 

[trilliane]

יש הרבה פחות כאלה, זו בדיוק הנקודה... אלה דוגמאות לא טובות

אתה יוצא כאן מהנקודה ההפוכה, של קבוצת המתנגדים למילה, שהיא מלכתחילה אחוז קטן באוכלוסייה (לפחות כיום) ורובם אנשים ליברליים ופתוחים ולכן המם הזה פשוט לא רלוונטי, אולי לקומץ קמצוץ של אנשים.

לעומת זאת אנשים שמצהירים על תמיכה בזכות האדם על גופו ובכל זאת מלים יש יותר, ומכיוון שהמטרה כאן היא לגרום להם לעצור ולחשוב ("לחשב מסלול מחדש") ולוותר על ברית מילה (לשם כך התכנסנו, לא?) ולא לנגח מתנגדי מילה (אנחנו כבר מתנגדים למילה...) המם הזה רלוונטי, אבל אלה שיצרת לא.

 

[HouseAtreides]

לא הבנתי, יש הרבה פחות ממים כאלה או

הרבה פחות אנשים שזה ידבר אליהם בהשוואה למם הקודם? או גם וגם?
&nbsp
בכל אופן, לא אני יצרתי את הממים האלה, רק העליתי אותם לכאן כנקודה למחשבה.
אני מסכים עם הטענה שבתוך קבוצת המתנגדים לברית מילה, שהיא כרגע מיעוט, נמצאים הרבה יותר אנשים ביקורתיים פתוחים וליברליים ביחס לאוכלוסיה הכללית, אבל - וכאן הקשר לממים האלה - גם ציבור הנשים שנאבקות ספציפית לשם הזכויות המוזכרות בממים, של לבחור מתי להתאפר, מתי להשאיר שיער גוף כרצונן, להניק בציבור מבלי לספוג על כך הערות על כל צעד ושעל - הן כרגע מיעוט. גם בתוך קבוצת המיעוט הזו ישנה להתרשמותי הרבה יותר ביקורתיות ויותר ערכים ליברליים ופתוחים ביחס לאוכלוסיה הכללית. גם הקבוצה הזו שנואה ומעוררת התנגדות עזה בכל מקום שהיא באה להשמיע את קולה.
נראה שיש לכאורה הרבה מאד מן המשותף בין שתי הקבוצות - ועדיין, המציאות כרגע היא שמם שמקורו בארה"ב, שמנגח את קבוצת המיעוט של הנשים "ההזויות", מציג אותן במרומז כמבולבלות שלא יודעות להחליט האם הן בעד או נגד זכויות אדם, או גרוע מזה, כאגוצנטריות שלא רואות מטר קדימה מעבר לעצמן, מצליח לחצות מדינות וזוכה להרבה יותר אהדה בכל מקום (מוזמנת לראות את כמות השיתופים, הלייקים והתגובות בפייסבוק) מאשר מם שמנגח באופן דומה ערכים מתנגשים בקבוצת המיעוט של המתנגדים לברית מילה.
אולי זה אומר שקבוצת הנשים שנאבקות על זכויותיהן מעוררת הרבה יותר תחושת איום מאשר קבוצת המתנגדים לברית מילה. אולי זה אומר שהזכויות שהנשים נאבקות עליהן נתפסות כפחות חשובות (ולכן אין התלהבות מהצבעה על ערכים מתנגשים אצל מי שיוצאים נגד ברית מילה אך לא מכירים בזכויות אדם אחרות). קשה להסיק מסקנות חד משמעיות. הנקודה היא שמי שנאבקות למען זכויות נשים נמצאות בבעיה: התודעה הציבורית למאבק שלהן גבוהה יותר מזו של המאבק בברית מילה, מעמדן החברתי גבוה משל תינוקות - כלומר, שני יתרונות בולטים שהמתנגדים לברית מילה חולמים על היום שיגיעו אליהם - אך למרות זאת הן עדיין שנואות יותר, נתפסות כמאיימות יותר, ובפועל נתקלות בהתנגדות הרבה יותר שורשית וחזקה.

 

[trilliane]

כאלה = אנשים שהמם הזה רלוונטי להם (ופחות = הרבה הרבה פחות)

שאר השיקולים לא רלוונטיים בעיניי; אני לא בפורום פמיניזם, טבעונות או שלל נושאים חברתיים אחרים. אני כאן, בפורום מוותרים על ברית מילה, וזו הנקודה שאני רוצה לקדם. המם שפורסם כאן מקדם אותה ובעיניי הוא יכול להפיל כמה אסימונים לאנשים (כמו הסיפור של האב שכבר הזכרתי) ולכן הוא מוצלח בעיניי. זה הכול.

 

[trilliane]

אגב, נזכרתי פתאום של-MotheRonit יש סדרה של ממים כאלה

על התנהגויות סותרות של הורים.
&nbsp
וחשבתי על משהו (שאני לא זוכרת אם היא הכינה או לא):
&nbsp
עורכים ברית מילה לבן כדי שיהיה כמו כולם
נתונים לו שם ייחודי ומקורי כדי שלא יהיה כמו כולם... (או: כדי שיהיה מיוחד)
&nbsp
(זו גם אירוניה כפולה ומכופלת מאחר שמקובל לבשר על שם היילוד בטקס ברית המילה, ויש כאלה שממש מקפידים לא לספר לפני כן, בהתאם למסורת היהודית).
&nbsp
ובניסוח אחר:
&nbsp
עורכים ברית מילה לבן כדי שלא יצחקו על איבר מוצנע שונה
נותנים לו שם מקורי ומוזר שכולם ישמעו וידעו
&nbsp
(אפשר עוד לעבוד על זה ולשפר, אני בטוחה).