נתקלתי במושג-אולי תדעו

[peach20]

נתקלתי במושג-אולי תדעו

מהו העיקרון האנטרופי החלש והחזק- הבנתי שזה משהו שקשור בסביבה שאנחנו חיים בה...

 

[מילטון גון]

ויקי

http://he.wikipedia.org/wiki/העיקרון_האנתרופי

 

[רוקד עם שבלולים]

ורצוי להבדיל בין אנטרופיה,

שהיא יחידת מידה פיזיקלית (entropy), לבין העקרון האנתרופי (anthropic), שעיסוקו בני-אדם. ההבדל בין "ת" ל"ט" במקרה הזה הוא די מכריע.

 

[deathcaster]

../images/Emo45.gif

 

[uzi2]

הרעיון הוא כדלקמן

העקרון האנתרופי על גירסאותיו השונות (שמסתבר שאנשים שונים הגדירו אותן באופן שונה) רשום בצורה די בהירה בוויקיפדיה באנגלית. הגירסה העברית פחות בהירה, ואף סותרת משהו את הגירסה האנגלית. העקרון מנסה לענות - כיצד הקבועים והמאפיינים של היקום נקבעו להיות בדיוק כפי שהם. גירסאות שונות של העקרון האנתרופי כפי שהן מוצגות בגירסה האנגלית, הן שונות מהותית. לכן יש "מחלוקת" אפילו על ההגדרה של מהו העקרון החלש ומהו העקרון החזק. אתן כאן פרשנות לעקרון האנתרופי כפי שרוג'ר פנרוז הציג אותה: הסיבה שהקבועים והפרמטרים השונים הם כפי שהם, היא שאלו הקבועים שמאפשרים קיום ישות אינטליגנטית. פשוט בכל אפשרות אחרת - לא יהיה מי שישאל את השאלה הזאת. העקרון האנתרופי החלש על פי הגירסה האנגלית (בניגוד למה שכתוב בגירסה העברית) אומר כי השאלה מדוע אנחנו קיימים היא לא שאלה שצריך לשאול, מכיוון שאלמלא היינו קיימים לא היינו שואלים אותה. זהו עקרון מעניין. הוא לא מחייב בורא - שכן אפשרי שהכל קיים, אך ביקומים שבהם אין יצורים תבוניים (ו/או צופים observers) לא יהיה מי שישאל את השאלה. יחד עם זה, זה אומר שהסיבה לכך שהפרמטרים הם כפי שהם, היא לא בהכרח איזו תאוריית הכל, אלא פשוט בגלל שהפרמנטרים האלו הם אלו שמאפשרים את קיומו של הצופה האינטליגנטי. ההבדל בין העקרון החלש לחזק, הוא בעוצמת הטענה. הטענה של העקרון החלש היא שהסבירות לכך שהיקום הוא עם הפרמטרים כפי שהם גבוהה יותר כדי לאפשר את הקיום שלנו. העקרון החזק, אומר שקיימת רק אפשרות אחת ליקום שיאפשר את קיום הצופה, ושייתכן שרק מתוך עקרון זה יהיה אפשרי לנבא תאורטית את ערכם של הקבועים הפיסיקליים. צריך להדגיש - גירסאות רבות ופרשנויות רבות לעקרון האנתרופי. הן בהחלט נבדלות אחת מהשניה. רבים רואים בעקרון האנתרופי הוכחה לקיומו של בורא. אחד מהם היה מרצה מטעם סמינר ערכים (צבי ענבל) שגררו אותי פעם להרצאה שלו, שטען שלא יעלה על הדעת שהפרמטרים של היקום נקבעו במן צירוף מקרים מוזר להיות בדיוק כפי שהם כדי ליצור את בני האדם, ולכן אין כאן צירוף מקרים ומכאן החיוב בקיומו של בורא. הבעיה העיקרית בהוכחה הזאת, היא בעובדה שהיא מכילה בתוכה את הבלבול הביסייאני, שהוא טעות נפוצה בהסקה סטטיסטית. לאמור: מראים שהסבירות לכך שאנחנו נהיה קיימים בהינתן שאין תכנון תבוני ליקום קלוש, ומתייחסים לכך כאילו הראו שהסבירות לכך שאין תכנון תבוני ליקום בהינתן שאנחנו קיימים - קלוש. מנקודת מבט סטטיסטית - אין להסיק מהמשפט הראשון את המשפט השני, ללא מידע כלשהו על מרחב הבסיס (מרחב האפשרויות שוות ההסתברות האפריורי). הבעיה היא שמרחב זה לא נמצא בתחום שבו יש לנו אפשרות לצפות ולכן לא ניתן לאמוד אותו, ומכאן שלא ניתן להסיק מהמשפט הראשון את המשפט השני. בוודאי, שאין להתבלבל ביניהם - להראות את הראשון ולטעון שהראו את השני.

 

[ב ן ח ו ר י ן]

הסביבה יותר מידי מתאימה להיווצרות חיים

על מנת שיווצרו חיים וחיים תבוניים, היה צורך בצירופי מקריים שנראים הזויים ומעבר לזה שהם קרו, הם גם היו צריכים להישאר קבועים. למשל אם הפרוטונים היו כבדים ב-0.2 אחוז, הם היו מתפרקים לנייטרונים ואז האטומים היו מאבדים את היציבות שלהם. אילו סכום המסות של הקוורקים היוצרים את הפרוטוןהיה משתנה ב-10%- אטומים רבים היו פחות יציבים. אם הכוח המגנטי היה 0.5 אחוז שונה ממה שהוא היום או הכוח החשמלי היה שונה ב-4% אז זה היה מחסל כמעט את כל הפחמן או החמצן בכל כוכב וחיים לא היו יכולים להיווצר. ויש עוד... התבוניים אימצו את הרעיון וטענו שיש בורא עליון שיצר את העולם המיוחד להתאמת חיים תבוניים אבל גם יכול להיות מצב שפשוט, מתוך כל היקומים האפשריים (500^10), קרה ביקום אחד ואולי ביקומים אחרים צירופי מקרים שכאלו (לדעתי, בדיוק כמו מה שהתרחש ביצירת החיים הביולוגיים, צירופי מקרים שנראים לנו כמשהו בלתי אפשרי, אבל הם אפשריים בהסתכלות רחבה יותר).

 

[uzi2]

אכן, אם כי אני צריך לציין שהדמיון שלנו מוגבל

בכל מה שקשור לחיים תבוניים. אם הקבועים היו במעט שונים ממה שהם שום דבר ממה שאנחנו מכירים לא היה נוצר כפי שנוצר, אבל זה לא אומר שלא היו נוצרים חיים תבוניים. הדמיון שלנו מאוד מוגבל בכל מה שקשור לחיים תבוניים. הם לא חייבים להיות דומים לנו בשום פרמטר.

 

[נ ע מ ה מ ה]

גם אם נתפרע

בדמיוננו ונחליט שבמקום הפילים המוכרים היו נוצרים יצורי בעלי קרניים שנפתחים בעת הצורך לכנפיים ובמקום ואנשים היו מין מוחות בצורת קלמנטינה שמשנות צורה בהתאם לסביבה... העניין הוא בגודל המורכבות - שהיא בלתי אפשרית! אם נזרוק דיו אינסוף פעמים אף פעם לא יווצר מאילו הסיפור של מלחמה ושלום (העולם בו אנו חיים) אבל יותר מכך והחשוב הוא שגם אף פעם לא תיווצר אנה קרנינה ולא סונטת קרויצר אפילו לא דירה להשכיר אולי אולי אולי נ נח נחמ נחמן מאומן...

 

[מילטון גון]

טעות

אם תרזקי דיו באקראי אינסוף פעמים, מלחמה ושלום, אנה קרנינה וכל שאר היצירות יווצרו בוודאות של 100%. אני יודע שזה לא אינטואיטיבי, אבל באופן כללי האינטואיציה שלנו קורסת מול מספרים גדולים, אז חבל מאד שאת מנסה להסתמך עליה במקום על המתמטיקה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

כאן בדיוק הבעיה

באופן מתמטי זה יקרא ב 100% כי הרי יש אינסוף נסיונות באופן "אמיתי" זה לא יקרה באופן פרדוקסלי יש תקרת זכוכית גם לאינסוף... האינטואיציה שלנו במקרה הזה "אמיתית" יותר מהמתמטיקה הטהורה

 

[peach20]

אבל דווקא להסמתך על האינטואציה שלנו זו טעות

אנחנו הרי שבויים בתוך תפיסת עולם של אשלייה. זו כמו שתגידי לנמלה לסמוך על תפיסת העולם שלה שתל הנמלים שלה הוא העולם כולו.

 

[נ ע מ ה מ ה]

יקרא = יקרה

הייתי קוראת לזה היגיון ישר מסכימה איתך שאנו שבויים בתפיסת עולם של אשלייה אנו חושבים שאנו מוצקים מהלכים בעוד אנו חללים מהלכים אנו חושבים שאנו חיים בעולם תלת מימד בעוד שיש מימדים נוספים שהתפיסה שלנו לא תופסת החושים שלנו מוגבלים, מוגבלים מאוד ולכן המדע שאנו עושים מוגבל מאוד נמלים קטנים כמו שציינת לכן לא הייתי רותמת את המדע על מנת לעצב את השקפת עולמי בשאלות כמו יש\ אין בורא, מוסר וכ"ו אין שום יתרון לאיש מדע בנוגע לרציונליזציה בשאלות כגון אלו

 

[uzi2]

אולי אני קצת חוזר על עצמי

אבל מה שאת קוראת לו "האינטואיציה" אני קורא לו "הרמאי הגדול". זהו בדיוק אותו הגורם שמושפע מאוד חזק מהחינוך שקיבלנו, ומההטיות הפסיכולוגיות שלנו. המונח "הגיון ישר", מחייב הגיון מוסדר - לא רק "תחושה אמונית". בד"כ כאשר אני רואה שאדם כותב "ההגיון הישר" אני רואה במשפט הזה נסיון לתחליף לנימוק אמיתי. אני נוטה להסכים כי המדע אינו יכול לקבוע אם יש או אין בורא, אלא רק האם זה אפשרי שאין בורא או לא. הטענה כאן לא היתה שהעיקרון האנתרופי מוכיח שאין בורא. הטענה כאן היא שיש כשלים לוגיים בהסקה שיש בורא מתוך העקרון האנתרופי.

 

[נ ע מ ה מ ה]

השתמשתי במילה

אינטואיציה בעקבות דבריו של מילטון ג'ון אבל נניח לצורך הניסוי המחשבתי שהעולם נברא בצורה הנוכחית ומי שבראו התגלה בנבואה לברואיו והמידע הזה עובר "בעזרת החינוך שקיבלנו" וכך זה התגלגל אדם אשר ישתית את אורח חייו הכללים (לא המעבדתיים) ע"פ החשיבה "המדעית" יקרא לדרך הזו שאותו בורא בחר בה "הרמאי הגדול" "וכשאתה גומר עם כל זה ועוצר לרגע להביט סביב, אתה מוצא, למרבה האימה, שאתה ניצב בעולם מושטח ודהוי, שאין בו משמעות, אין בו עומק, אין בו פרשנויות, או יופי, או טוב, או מידות טובות, עולם שאין בו דבר שהוא נעלה." (קן וילבר ממליצה לקרא את ספריו)

 

[deathcaster]

מה בעצם רצית להגיד בהודעה הזו?

 

[נ ע מ ה מ ה]

שיש הבדל

בין המשקפיים שעונדים כשעוסקים בפיסיקה (אמפירי) לבין המשקפיים שצריך לענוד בחיי היומיום, אמפירי אינטואטיבי חברתי ותרבותי

 

[deathcaster]

תגובה

והסבירו לך (ומיאנת להקשיב) שהמשקפיים של חיי היום יום מלאים כתמים שיכולים ליצור תעתועי שווא (כמו למשל אלים) משקפיים מדעיות הן בד"כ סטריליות ולכן לא צריכות לעסוק בשאלה הכל כך לא רלוונטית של "האם יש/אין אלוהים". בגלל זה ישנם לא מעט אנשים אמפיריציסטיים (לא בהכרח מדענים) שחיים נהדר ללא צורך בחבר דמיוני כזה או אחר.

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

לא נעסוק בזה שמשקפי המדע מתעתים תעתועי שווא לא פחות ממשקפי היומיום משקפי היומיום מכילים צבעים, מכילים בינה ולא רק מוח, מכילים חמלה ולא רק סרוטונין, מכילים ערכים מוסריים ולא רק ערכים כמותיים... החשיבה הזו של המטריאליסם המדעי גרמה לחלקים נרחבים של העולם המערבי להיות חסרת סובייקטיביות ללא מודעות עצמיות וערכים ללא סגולות ללא מוסר בלי פנימיות ובלי עומקים מבחינת בריאות הנפש (והגוף) אולי יש מיעוט אנשים שחיים נהדר אך חברה כזו בד"כ חולה הרבה יותר ומדוכאת הרבה יותר ויש על זה שלל מחקרים (אמפיריציסטיים)

 

[מילטון גון]

אני יכול להצביע על מקרים רבים

בהם הוכיח המדע שהאינטואיציות החזקות ביותר שלנו מטעות אותנו לעיתים. האם את יכולה להצביע ולו על מקרה אחד, שבו הוכח בדרך כלשהי שהמדע מטעה אותנו לגבי המציאות בעולמנו?

 

[נ ע מ ה מ ה]

בוודאי

עצם זה שהוא ניתן להפרכה... לכל אורך ציר הזמן המדע הטעה אותנו החל מהחשיבה שהעולם שטוח על צבים דרך "הגלגלים" של אריסטו החשיבה הניוטונית והפיסיקה המודרנית שלא מאחדת תיאוריית M אחת, זה רק נסיונות כבירים לאדם אבל פטתיים כלפי המציאות בכללותה עצם זה שאנחנו בתהליך התקדמות על ציר הזמן מראה שהמדע מטעה אותנו לגבי המציאות בעולמנו