סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

placid1

New member
לנו היה מורה להתעמלות ביסודי שהיה נוגע

בבנות ורק שנים אחרי פתאם נפל לנו האסימון שזה היה מחרמנות והזדמנות ולא כי המתעמלת באמת היתה צריכה עזרה. הבת שלו למדה שנה מעלי והוא היה נחמד ואהוב על התלמידים, אבל היום בא לי להקיא כשאני נזכרת בו. כשהייתי באוניברסיטה היה מדריך (רופ״ש) שלימד בשנים שמעלי והעיפו אותו בגלל שהיו תלונות עליו שהוא מעדיף להדריך סטודנטיות יפות ומטריד אותן ומצד שני יש היום מקרים של תלונות על הטרדה באוניברסיטה ולא קורה כלום למטרידים. אז האוירה בהחלט השתנתה לטובה אבל אני לא יכולה לומר שאני מרגישה שהילדים שלי מוגנים מהטרדות ותקיפות מיניות הרבה יותר ממה שאני הייתי....
 

KallaGLP

New member
נכון, בדיוק, כשלא קיים מושג שמגדיר התנהגות,

אנשים, ובמיוחד צעירים ונערים בני עד 20 ללא ניסיון חיים, לא יכולים בכלל לתפוס את המשמעות האמיתית של זה, הם לא מבינים עד הסוף את מה שקורה ואת החומרה שלו. ברגע שנותנים לתופעה שם, הגדרה והסבר זה פתאום הופך למובן מאליו, אך קשה לדמיין עד כמה זה לא היה מובן מאליו בזמנו, כשהייתי ילדה, נערה ואפילו אישה צעירה. פשוט לא היה לנו מושג.
בכל אופן, לדעתי ילדינו כן מוגנים יותר, ולו כי הם בעצמם וגם אלה שסביבם כבר יודעים לזהות ולהבין במה מדובר. בטוחים? אין דבר כזה בעולמנו. אף אחד בחיים האלה לא באמת בטוח ומוגן ב-100%, בכללי, ולא רק בעניין הזה.
 

placid1

New member
אני לא חושבת שמקרי ההטרדה והתקיפה המינית

בירידה לעומת מה שהיה לפני 30 שנה. אני יודעת שכיום יש יותר מודעות ולכן לאחר מעשה יש סיכוי גבוה יותר שתהיה תלונה ואולי גם עונש, אבל כל עוד יש ילדים, תמיד יהיו פדופילים וכל עוד יש נערים ונערות עם יצר מיני, יהיו הטרדות ותקיפות מיניות....
 

KallaGLP

New member
ברור שיהיו ניסיונות, שחלקם גם יצליחו, אך לדעתי יהיו (ויש)

פחות הצלחות, כי כבר ידוע שאפשר להתלונן ולעצור את זה בחלק מהמקרים לפני שזה מחמיר.
 

placid1

New member
להעיר הערות מיניות, לגעת ולמזמז זה לא אותו דבר

כמו להצמיד מישהי בכח למיטה או לקיר ולסתום לה את הפה שלא תצרח.
 

KallaGLP

New member
נכון, וזה בדיוק מה שכתבתי קודם.

גם לי כבר אז היה ברור שהראשונים מאוד לא נעימים ולא בסדר, אך שהשני זה באמת תקיפה ברמה פלילית.
 

placid1

New member
עצוב לשמוע שזה מה שעברת, אבל זה לא

היה נורמטיבי גם אז, גם אם זה מה שגרמו לך להרגיש. גם היום יש הרבה מקרים כאלה, וגם כיום יש הרבה מקומות שבהם אף אחת לא תחלום להתלונן על זה, אבל זה לא עושה את זה לבסדר.
 

vinney

Well-known member
אגב, הציטוט מהשיר... האונס בשמרת היה בדיוק לפני 30 שנה.

לא יכולת למצוא משהו אחר לצטט?
 

KallaGLP

New member
אגב, רק כדי להבהיר, שלא יהיה אפילו צילו של ספק.

אף אחד מחבריי וידידיי שהסתובבתי איתם באותו חוג חברתי והחשבתי כחברים שלי מעולם לא היו עושים לי כזה דבר, מעולם לא הסתובבתי או "התמזמזתי" מתוך בחירה עם מישהו שהשתכר או עישן וכד' במסיבות בית ספר ודומיהן (בחוג החברתי שלי אף אחד לא שתה אלכוהול), ההתנהגות הזו לא באה ממישהו שהכרתי מקרוב או נהגתי להסתובב איתו או ביקשתי את קרבתו בדרך כלשהי ואחר כך החלטתי שלא בא לעבור לשלב הבא.
 

placid1

New member
סורי, אבל מדברת שטויות. גם אז וגם היום

להחזיק מישהו בכח ולסתום לה את הפה נחשב חמור ולא נורמטיבי.
ונניח שאז זה היה נחשב מקובל, איך את יכולה להגיד שזה לא כ״כ נורא?!
 

John the Savage

New member
קבנה מבוגר ממני ב-8 שנים בערך

אז אולי את טוענת שהיה שינוי מקצה לקצה בערכים באותן 8 שנים, ואולי סתם הייתי חנון שלא הסתובב במעגלים ה"נכונים", אבל לפחות בחוגים בהם אני הסתובבתי באותו גיל, גם אז ראו את זה בתור משהו מאד מאד חמור.
 

vinney

Well-known member
לפני מספר ימים? למה לפני מספר ימים?

היא שלחה את המכתב כמעט מיד לאחר פרסום שמו כמועמד. פיינשטיין העבירה את המכתב לFBI מיד כשקיבלה אותו.
&nbsp
אף אחד לא "ישב על זה".
 

איי ל

New member
מנהל
אני מוצא את הנושא הזה מעניין ומטריד כאחד.

קודם כל, עוד לפני שנכנסים למקרה עצמו ואם היה או לא היה, יש פה בעיה אחרת:
1. מדובר פה במינוי פוליטי שישפיע על אופיו של בית המשפט העליון לשנים רבות. מה שאומר שלצד אחד יש אינטרס להכשיל את המועמד.
2. התיזמון (ממש לפני בחירות אמצע) עושה את העניין עוד יותר מעניין. במידה והמינוי לא עובר, ייתכן שלא יהיה זמן לבחור מועמד חדש ולכן המועמד הבא ייבחר ע"י בית הנבחרים החדש, שעלול להישלט ע"י המיעוט הנוכחי.
&nbsp
כלומר, עוד לפני שהחלטנו מה הוא עשה או לא עשה, יש פה אינטרס ברור של שני הצדדים להילחם על "התמונה הגדולה" שהיא אופיו של בית המשפט העליון.
&nbsp
המקרה עצמו לדעתי לא פחות מסובך.
אני לא מכיר את הנושא ברמה שאני יכול לקבוע מה היה או לא היה. אני יודע שהחברה שלנו הפכה להיות מאד ביקורתית ונחרצת בנושא הטרדה, ברמה כזאת שהתנהגות שנחשבה כגילוי חיבה בעבר נחשבת היום כהטרדה מינית ואף ניסיון לאונס. אפשר להודות כמובן לתנועת ה #metoo.
דוגמאות לא חסרות, אפשר אפילו לציין סרטים שהיום לא היו עוברים: אסקימו לימון (הצלחה אדירה בישראל ובעולם), אמריקן פאי וכמובן, כל סרט שאי פעם יצא שמתאר את החיים הסוערים של סטודנטים בארה"ב.
&nbsp
פעם גם היה דיון על המשפט: כשאישה אומרת לא, למה היא מתכוונת? היום התשובה לשאלה הזאת די ברורה.
&nbsp
אז למיטב הבנתי (כאמור, לא התעמקתי במקרה עצמו, אז נא לתקן אותי אם אני טועה), מקרה ש(אולי) קרה לפני 30 שנה, כשסטודנט שיכור בן 20 ניסה (כביכול) לכפות את עצמו על בחורה. כמובן שאין תיעוד של המקרה. מאז עברו המון שנים, הבחור התקדם יפה במערכת השיפוטית ונחשבת לשופט מקצוען ומוערך. איש משפחה. אין תלונות נוספות או עדויות שיכולות לקשר אותו להטרדות נוספות.
&nbsp
במידה והמקרה אכן קרה, האם ניסיון של צעיר שיכור בן 20 לכפות את עצמו (ניסיון שתודה לאל לא הצליח) הוא סיבה מספיק טובה להעניש את הבחור לאחר יותר מ 30 שנה? או אפילו לקבוע עדות אופי? אני סבור שלא.
במידה והמקרה אכן קרה, הבחור היה צריך להיענש מיידית או תקופה סבירה לאחר מכן, בטח לא אחרי 30 שנה.
אנשים משתנים. הבחור שהוא היום זה לא אותו הילד השיכור בן 20 במסיבה.
&nbsp
התיזמון של בחירת המועמד שניה לפני בחירות האמצע עושה את העניין מאד פוליטי.
לדעתי, העניין היה נגמר בהחלפת מועמד אם לא היינו שניה וחצי לפני בחירות האמצע שלא מנבאות טוב לרפובליקנים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

KallaGLP

New member
אני בטח לא יודעת אם האדם הספציפי הזה עשה את המיוחס לו,

ולכן אני לא דנה אותו לכף חובה, אבל בלי קשר אליו, עצם ההתייחסות בביטול למעשה של ניסיון לכפות יחסי מין בכוח, גם אם הניסיון הזה כשל (כי הבחור היה שיכור או כי היו אנשים מסביב או מכל סיבה אחרת) פשוט לא מובן לי. מה זה שונה מניסיון לבצע כל פשע אלים אחר? זו תקיפה אלימה לכל דבר. יש לך מושג בכלל איך זה מרגיש כשמנסים להשתלט על הגוף שלך בכוח? כשסותמים לך את הפה, כך שלא תוכל למחות ולהתנגד? חווית את זה פעם? לא, גם לפני 30 שנה היו הרבה בחורים שפויים, שלא היו מעלים בדעתם לעשות מעשה כזה נגד אדם אחר ושהבינו שזה פסול מכל וכל, ומי שלא מבין בגיל 20 שלא תוקפים ולא כופים על אדם אחר יחסי מין, יש משהו מעוות ופסול במערכת הערכים המוסריים שלו מלכתחילה, ואם אכן הוכח שעשה את המעשה - אינו ראוי לתפקיד ציבורי רם דרג, ובמיוחד כשמדובר בתפקיד שמעצם מהותו אמור להתבצע על ידי אנשים בעלי נורמות מוסריות גבוהות במיוחד והתנהגות אישית מוסרית ללא רבב.
 

איי ל

New member
מנהל
נראה שאף אחד (חוץ ממנה) לא יודע מה היה.

אני לא מתייחס בביטול להאשמות, אבל גם הציפיות שלי מנער בן 17 אחרות מאשר אדם בן 53.
בני נוער בגילאים אלו בארה"ב משחררים הורמונים, מגלים את המיניות, וכן, גם את האלכוהול.
הרבה פעמים הגבול של בין יחסי מין בהסכמה ליחסים בכפייה נחצה שם.
יחד עם זאת, יש גבול, אי אפשר לחזור אחורה כלכך הרבה שנים ולשפוט אדם על מעשה ש(כנראה) עשה במהלך מסיבה כשהיה ילד שיכור.
&nbsp
ולשאלתך, יש לי מושג איך זה מרגיש כשמנסים להשתלט על הגוף שלי בכוח. מה לעשות, לא כולנו זכינו לראות את אמריקה היפה כשהגענו. נתון מעניין בסיפור שלי שגם הוא קרה במרילנד. אז אולי זו הבעיה?!
&nbsp
 

KallaGLP

New member
ראשית, ממש צר לי שחווית זאת.

לא אמרתי שצריך לחזור אחורה לשפוט אדם אם אין ראיות ממשיות נגדו. אבל לו היו ראיות כאלה והעבירה הייתה מוגדרת ככזו שלא חלה עליה התיישנות - בהחלט כן אפשר לחזור ולשפוט ואפילו חובה מוסרית וחוקית לעשות זאת.
מעבר לזה - אני יודעת מניסיון אישי שלא כל הבנים השתכרו ולא כל הבנים ניסו לכפות את עצמם בכוח על הבנות בסביבה. כשבוחרים אדם לתפקיד כל כך בכיר וייצוגי, שנוגע בדיוק בלב לבה של אכיפת חוק, סדר וצדק, האדם אמור להיות ללא רבב, לא בהווה ולא בעבר, צחור כשלג. הוא צריך לעמוד על המדרגה המוסרית הגבוהה ביותר. זה לא סתם תפקיד, שכל אחד יכול למלא, מצטערת. זה התפקיד שאמורה לעמוד מאחוריו התדמית המוסרית הצחה ביותר, ועבירה, ולו הקטנה ביותר (כמו שתיית אלכוהול) על החוק בגיל 17 אינה מאפשרת תדמית שכזו ומבחינתי פוסלת את המועמד באופן אוטומטי.
 

איי ל

New member
מנהל
זה בסדר,

התכוונתי לרשום "עבר המון זמן מאז" אבל לא כלכך הרבה כמו בסיפור הנ"ל. בכל מצב, זה היה ניסיון שלא צלח. ואני בסדר גמור.
&nbsp
כנראה שלא נסכים לגבי תדמית צחה. מבלי להשתחצן, אני מחזיק מעצמי אדם עקשן ווכחן, שלא כל אחד יכול להסתדר עימו. יחד עם זאת, אני אדם הגון. הרבה פעמים אני לוקח החלטות שלדעתי הוגנות, גם אם אינן בהכרח משרתות את האינטרס האישי שלי.
וגם אצלי, אני בטוח שתמצאי שלדים בארון.
אני לא מכיר אדם אחד שצח כשלג. לכל אחד יש את השלדים שלו. בין אם מדובר במשהו רציני או משהו שנראה לך קטן ולא משמעותי, אך לאחרים מדובר בעניין רציני.
&nbsp
האם אונס הוא עניין רציני? לחלוטין. אני בדעה שלאנס צריך להוריד את מערכת הרבייה.
האם ניתן להאשים את השופט באונס? לדעתי לא. יותר מזה, לדעתי אחרי כלכך הרבה שנים, לא ניתן יהיה להוכיח ללא צל של ספק שהמקרה אכן קרה.
כל אדם יוכל להחליט למי הוא מאמין, אבל לדעת בדיוק מה היה או לא היה שם? אף אחד לא יוכל.
&nbsp
לכן אני לא שופט אותו בנושא זה. ויני הביא דוגמאות אחרות שבחיי היומיום לא היו מציקים לי אישית, אך הציפיות מאדם שיושב בראש מערכת המשפט הן אחרות, כיוון שלאחר פסק דין עלולות לעלות תהיות האם היו לשופט שיקולים זרים, ולכן אני חושב שהייתי כנראה פוסל את המועמד מלשרת בתפקיד שופט בית המשפט העליון.
&nbsp
&nbsp
 

xbuffalomen

New member
נו ... אני מקווה שאמא תרזה תשוב לחיים ...

אחרת לא יהיו שופטים המערכת המשפט ...
 

KallaGLP

New member
אני ממש לא חושבת ככה.

ממש לא כל הבנים בעולם משתכרים ועוד פחות מנסים לכפות את עצמם בכוח על בנות המין השני. ממש לא צריך להיות אמא תרזה בשביל זה.
 
למעלה