סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

[vinney]

טראמפ הוא לא אדם פרטי. על התיקון הראשון שמעת?

טראמפ הוא נשיא המדינה. הוא מחלק הוראות לממשל. כשטראמפ אומר שצריך לפטר מישהו בגלל דעותיו או התבטאויותיו - ממשלת ארה״ב אומרת את זה. וזה בדיוק מה שהתיקון הראשון לחוקה אוסר עליה לעשות.
&nbsp
אני מניח שתתעלמי גם מההודעה הזאת, כמו שאת נוהגת להתעלם מכל עובדה שנוגדת את תפיסת עולמך, אבל זה לא משנה את המציאות. לטראמפ אסור לדרוש לפטר מישהו בגלל דעותיו. לתקשורת? לתקשורת מותר. שמאלנית או לא שמאלנית, לא משנה.

 

[debby12]

התיקון הראשון לחוקה נוגע לחקיקה של הקונגרס

הוא לא אומר מה שאתה טוען "בדיוק" שהוא אומר. הנה לשונו:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances

 

[vinney]

זה הפשט

הדרש הוא יותר מורכב מזה. כל עובדי הממשל עובדים מתוקף חוקי הקונגרס, לכן אם יבצעו את ההוראות של הנשיא - הם יפרו את החוקה או את החוק. אם לא יבצעו? תכל׳ס - גם כן.

כך שהמצב הזה שהנשיא מחלק הוראות בלתי חוקיות לממשלו בטוויטר הוא ממש בעייתי, ואני לא מבין איך את בסדר עם זה.

אגב, לגבי הTreason (טוויט של טראמפ לגבי המאמר הזה) - נקבע כבר בבית המשפט העליון שפרסום מידע בעילום שם זאת זכות חוקתית במסגרת התיקון הראשון. התקדים, אגב, נקבע לא בגלל חוק של הקונגרס אלא חוק מקומי של עיריית לוס אנג׳לס. כך שה״פשט״ זה בכלל לא הכל בנושא הזה.

 

[John the Savage]

קודם כל

הטקסט של התיקון הראשון לחוקה אמנם אומר "הקונגרס", אבל 200 שנה של פסיקה בבית המשפט העליון וערכאות אחרות, קבעו שהתיקון הראשון חל גם על הראשות המבצעת.

אבל גם אם את רוצה לנקוט בגישה טקסטואליסטית טהורה ולהתעלם מההיסטוריה של הפסיקה, אם לוקחים את התיקון הראשון בצירוף של התיקון ה-14 (due process), מכיוון שהקונגרס לא יכול לחוקק חוקים שפוגעים בחופש הביטוי, ומכיוון שהראשות המבצעת מחוייבת ל-due process, כלומר האכיפה של הראשות המבצעת צריכה להיות תחת הסמכויות החוקיות שניתנו להם על ידי הקונגרס, הפרה של חופש הביטוי על ידי הראשות המבצעת עומדת בסתירה לתיקון הראשון.

 

[KallaGLP]

יש ניסיונות השתקה משני הצדדים, והעובדה שאני מסכימה איתך

שגם בשמאל נעשים דברים הזויים ומכוערים (על מיקרו אגרסיה, למשל, שמעתי מהרבה מקורות, וזה באמת דבר הזוי לחלוטין), לא מצדיקה את התנהגותו הבריונית והילדותית של טראמפ. הוא אינו מכבד את המעמד שבו הוא נמצא ואינו מכבד את עמו ואת חופש הדיבור הדמוקרטי, וזו חמור מאוד וגם בושה גדולה. אין טעם להצדיק עוולות מצד אחד באמצעות עוולות מהצד השני, שני מינוסים לא נותנים פלוס. פוליטיקה ופוליטיזציה אלה דברים מכוערים, משני צידי המתרס.

 

[vinney]

גישת ה״יש אנשים טובים בשני הצדדים״ היא לא בריאה

דנהקמה מתרעמת על החלטות של אנשים וגורמים פרטיים/מסחריים וטוענת שמדובר באיזשהו ״ארגון״ שבאופן מאורגן מנסה לסתום פיות לאנשים אחרים שלא מסכימים איתו. מדובר כמובן בהמצאה יש מאין, אין שום ״שמאל״ שבאופן מאורגן נותן הוראות לכל מיני גופים וחברות במי להתנקם ובמי לא.
&nbsp
זה שונה לחלוטין ממצב בו מי שעומד בראש הממשל ומחלק הוראות לממשל (מתוקף תפקידו, שיהיה ברור) לסתום פיות, לפטר אנשים, להכניס אנשים לכלא וכד׳ רק בגלל שהביעו דעות לא נכונות.
&nbsp
אלה לא אותם צדדים. את יכולה להתלונן על ״פוליטיקלי קורקט״, אבל אין איזה שחוק שמחייב אותך להיות תקינה פוליטית. זה לא אותו דבר כמו נשיא המדינה שדורש לפטר מישהו, טוען שמישהו ״בוגד״, ומוביל איצטדיונים בצעקות ״הכניסו אותה לכלא״ ובין לבין דורש מהFBI לפתוח ולסגור חקירות. זה פשוט לא אותו דבר.
&nbsp

 

[KallaGLP]

אז הרשה לי לא להסכים.

מה שהולך פה באוניברסיטאות רבות אינו מתקבל כלל על הדעת, ואנשים נפגעים מזה. אותו הדבר או לא, בסופו של דבר נגרם נזק וזה גם נראה רע מאוד. כל אחד רואה רק מה שנוח לו לראות.

 

[vinney]

אני מסכים איתך שאנשים לפעמים מגזימים בתקינות הפוליטית

מה שאני אומר זה שאין איזה ״שמאל״ אחד שעושה את זה ומכתיב לכולם משהו. זהו הליך תרבותי, וכמו שהצד הימני של המפה מקצין - כך גם הצד השמאלי.
&nbsp
זאת בדיוק הסיבה למה אני מתייחס להעברת השגרירות לירושלים בכזה זילזול - כי אני בטוח לחלוטין שהנשיא שיבוא אחרי טראמפ יהיה הרבה יותר קיצוני שמאלה מאובמה (שהיה לדעתי די מיינסטרים) והרבה פחות מחוייב לישראל וליהודים (במיוחד לנוכח התמיכה הבלתי מסוייגת של ישראל בטראמפ).
&nbsp
אנשים לפעמים שוכחים שגם בצד ה״נגדי״ יש אנשים, וכשהם מקצינים עמדות, כמו שדנהקמה עושה - גם הצד השני מקצין, כמו שאני עושה.
&nbsp
האמת היא אי שם באמצע, ואנחנו בעיקר מתרחקים ממנה.

 

[John the Savage]

בדיוק

אין "שמאל" אחד. השמאל הרדיקאלי האמריקאי, אותה קבוצה שדומיננטית בעיקר בחוגים למדעי החברה והרוח, לא קובעים את סדר היום של הפוליטיקאים הדמוקרטים.

ומובן שאין גם "ימין" אחד, אלא קבוצות שונות שרואות את עצמם כימין. אבל נכון להיום, מתוך כל הקבוצות, הקבוצה הדומיננטית שקובעת את סדר היום של הרפובליקאים בימי טראמפ זו קובוצה קיצונית של white supremecists.

 

[בוקובזה שטראסה]

כתבת יפה ונכון בקשר

להקצנה, שבה הקצנה בצד אחד מקצינה את הצד השני, וחוזר חלילה, בתהליך שמוביל לקריסת המרכז וקיטוב גובר. תהליך שאין בו שום דבר טוב לדמוקרטיה.
&nbsp
מה שפחות הבנתי הוא מדוע אתה משתתף במשחק ההקצנה הזה? אם האמת היא שם באמצע, כמו שאתה כותב, אז לא ברור למה אתה משתף פעולה עם ההתרחקות ממנה.
&nbsp
אישית, אני לא חושב שהאמת באמצע, אבל אני כן חושב שבדמוקרטיה יציבה ומתפקדת המרכז הפוליטי חייב להיות רחב משני צידי המפה הפוליטית, עם נכונות לפשרות ומניעת זירו סאם גיים מקטב.
&nbsp
&nbsp

 

[vinney]

משתתף באיזו צורה?

מעמת את דנהקמה עם עצמה? בטח, כי למה לא? לפעמים, רק לפעמים, לעמת את אנשים עם עצמם יכול להביא לפקיחחת עיניים. הדיסוננס הקוגנטיבי הזה שג׳ון הזכיר קודם יבעבע כלפי מעלה ואנשים אולי יקבלו החלטה לא להטביע את האידאולוגיה שלהם עצמם בשם שבטיות. גם להצביע על מישהו ולהגיד שהוא נורא זה בסדר, אם המישהו הזה הוא נורא. זאת לא קיצוניות בעיניי. נכון, זה לא ״פוליטיקלי קורקט״ כמו שהסברתם לי פה בפורום, אבל כמו שאותם האנשים בדיוק מסבירים פה בפורום - פוליטיקלי קורקט זה לא בהכרח טוב.
&nbsp
לעומת זאת, האם אני מצביע עבור מישהו כמו טראמפ, משמאל או מימין? וודאי שלא, לא עשיתי את זה בארץ ולא אעשה את זה פה. אני לא הייתי מצביע עבור ברני.

 

[בוקובזה שטראסה]

בוא נתחיל מזה שאני בטח לא

הסברתי לך שום דבר על פוליטיקלי קורקט. נימוסים והליכות זה אצל פופטיץ בקומה 3. אתה יכול להתנחם שאתה לא הראשון ולא האחרון שמטיפים לו פה מוסר, ולא הראשון ולא האחרון שדנהקמה ביקשה שמה שהוא כתב יימחק או שחרב החסימה תונף.
&nbsp
"גם הצד השני מקצין, כמו שאני עושה", נדמה היה כניתן לפרוש סביר שאתה מקצין עמדות.
&nbsp
בכל מקרה, הפורומים המדלדלים של תפוז הם לא שדה מתאים לאקטיביזם פוליטי. מקסימום לבדיקה וחידוד של הדעות והתפיסות שלנו.

 

[KallaGLP]

ויש כאלה שלוקחים מונופול על החוכמה...

 

[KallaGLP]

לדעתי "מגזימים בתקינות הפוליטית"

זה ניסוח מאוד עדין, סלחני וחיובי, שאינו משקף את המציאות. והאוניברסיטאות זה בהחלט לא סתם מוסד, זה מוסד בעל חשיבות עליונה מבחינה מנהיגותית, תרבותית וחברתית.
העברת השגרירות לירושלים זה נושא לא קשור כלל, אך אם כבר הזכרת אותו - בלי קשר למה שיהיה, לדעתי זה מהלך נכון. למה טראמפ עשה זאת זו שאלה טובה - אני בטוחה שלא ממניעי אהבת ישראל או שאיפה לצדק, אבל בלי קשר ללמה זה קרה ומה יהיה בעתיד, לדעתי זה קבע תקדים חשוב. והנבואה ידוע למי היא ניתנה.

 

[vinney]

"מה שהולך פה באוניברסיטאות" זאת הכללה דמגוגית.

אפשר לדבר על דברים ספציפיים ודוגמאות ספציפיות.
&nbsp
לאוניברסיטאות גם יש שדרות ניהול ופיקוח, חלקן בכלל ממשלתיות (ואז התיקון הראשון נכנס לפעולה), ואילו חלקן האחר - פרטיות ואידאולוגיות.
&nbsp
אני יכול לטעון שמה שהולך פה באוניברסיטאות זה איום ונורא ולהביא לך את ליברטי בתור דוגמא לאוניברסיטה שמקדמת גזענות ושנאה דתית, אבל זה לא יהיה מדוייק או צודק. זאת אוניברסיטה פרטית עם charter ברור, ואני לא מצפה שאובמה יבוא לשם לעשות commencement speech.
&nbsp
די ברור גם שכשכל מיני ימניים קיצוניים באים לברקלי הם באים כדי לעורר פרובוקציות, ועדיין - נותנים להם לבוא, ולעורר את הפרובוקציות שלהם.
&nbsp
נכון, אני לא מסכים שצריך לשבת עם משרוקית בהרצאה של מישהו שאתה לא אוהב ולשרוק כל פעם שהוא פותח את הפה - זה ילדותי. אבל בעיניי זה גם מביא לתוצאה הפוכה. זה מראה שה"מתנגדים" האלה מאוד מפחדים ממה שיש לאנשים האלה לומר.
&nbsp
אני יכול לדבר על כל דוגמא ודוגמא ולהסביר לך למה אני מסכים עם ההתנהגות או למה אני לא מסכים, ואיך לדעתי צריך לטפל בזה, אבל זה לא מה שאת מדברת עליו כשאת אומרת "מה שהולך פה באוניברסיטאות רבות אינו מתקבל כלל על הדעת". כמו עם דנהקמה שלוקחת מקרה אחד שקרה בסן חוזה ועובר טיפול רציני כמו שאמור לעבור ומכלילה ממנו על כולם וכל מקום - זה לא תורם שום דבר לדיון.

 

[KallaGLP]

אם אתה מצטט אותי, אנא צטט במדויק.

ממש לא הוגן להוציא מהציטוט מה שנוח לך. לא כתבתי "באוניברסיטאות", אלא "באוניברסיטאות רבות".
ולדעתי אתה ממעיט מאוד מגדול הבעיה, שאני שמעתי על ממדיה מאנשים שחוו אותה.

 

[vinney]

עשיתי העתק-הדבק, ו״רבות״ כלול

בכל אופן, את חושבת שאני ממעיט מגודל הבעיה ואני חושב שאת מפריזה בקציניות, אבל אלה פרשנויות שנובעות מתפיסות עולם שונות.
&nbsp
הנקודה העיקרית שלי היא שזכותם של אנשים להגיד מה שהם רוצים. זכותם של מעסיקים להעסיק את מי שהם רוצים. יש אוכלוסיות ספציפיות שחוקים מגנים עליהן נגד אפליה, אבל דעה פוליטית לא נכללת פה. הטענות של דנהקנה, ושלך בנושא הזה, לרוב מסתכמות ב״אכלו לי שתו לי״, וזה לא צודק בעיניי. תלונות על דברים עקרוניים שכן יש להתלונן עליהם ולפעול נגדם (כמו, שוב, האירוע עם משרוקיות או המשטרה בסן חוזה) נבלעות ברעש ההתבכיינות וההצטדקות וכתוצאה מזה זוכות לזילזול והתעלמות. בפועל את משיגה תוצאה הפוכה ממה שציפית.

 

[KallaGLP]

מה? מה אכלו לי ומה שתו לי?

איך מה שכתבתי קשור בכלל לדעות פוליטיות? מי מתבכיין? או שאצלך כל דעה שבמקרה לא מתיישבת עם זו שלך מכונה התבכיינות, וזה עוד במקרה הטוב? אני חייבת להודות שממש לא נעים לנהל איתך דיון.

 

[vinney]

אני אצטט

"מה שהולך פה באוניברסיטאות רבות אינו מתקבל כלל על הדעת, ואנשים נפגעים מזה"
&nbsp
אני טוען שזה לא נכון. אני טוען שאת מגזימה כי נוח לך להגזים, כי זה מסתדר עם תפיסת עולמך, לא כי זאת המציאות.
&nbsp
אני טוען שאין לך באמת מושג מה קורה באלפי מוסדות לימוד בארצות הברית (יש כ3000 אוניבריסטאות פה), אני טוען שאין לך מושג מה באמת קרה אפילו בהרבה מהמקרים עליהם שמעת, ואני טוען שהגישה שלך מוזנת בעיקר מאותם המקורות כמו זאת של דנהקמה - כתבות מגמתיות בטלויזיה שנועדו לצייר תמונת מצב שעורך רוצה לצייר.
&nbsp
לא נעים לך לנהל דיון? גם לי לא נעים לנהל דיון עם אנשים שזורקים טענות לא מבוססות ואז כועסים כשלא מקבלים את מה שהם אומרים כתורה מסיני. אז מה?

 

[KallaGLP]

זכותך לא להסכים, אך מה זה קשור להתבכיינות?

אני טוענת טענה עניינית, אתה יכול לא להסכים, אבל למה סתם לקרוא לטענות שלי בשמות? זה תורם משהו לדיון?
ואם כבר אתה טוען שאני לא יודעת, אתה יודע מה קורה בכל המוסדות? אתה יודע בוודאות שכל המקרים ששמעתי עליהם אינם נכונים או הרבה פחות חמורים ממה שסופר לי? מאיפה החלטת שאני מתבססת על כתבות? אני מתבססת על דברים שאנשים סיפרו לי אישית, ואלה אינם מצביעי טראמפ. ומאיפה אתה ניזון? מאילו כתבות? ומי אמר לך שהן פחות משוחדות? הדברים שלך לא יותר מבוססים משל כל אחד אחר, והאופן שבו אתה מציג את עצמך כיחיד שיודע על מה הוא מדבר ומה היא האמת המוחלטת האחת והיחידה, ממש לא הופכים אותך לצודק. אולי אם תהיה לך קצת יותר סובלנות לדעות שונות משלך וקצת פחות זלזול כלפי גולשים אחרים, אפשר יהיה לקיים איתך דיונים..