סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

[Fellowship]

בכוונה תחילה זה מרושע מאין כמוהו.

לא אמרתי שלא, נהפוך הוא, הסברתי מה ההבדל בין טפשות ואפילו גרימת מוות ברשלנות לבין הריגה או אפילו רצח.
לקחת את זה זה קילומטרים (או מיילים) רחוק מידי, השימוש במילה מרושע כלפי פייסבוק וגוגל (לדוגמא) הוא פשוט לא רלוונטי, לדעתי.

 

[KallaGLP]

מסכימה עם הרבה ממה שאתה אומר,

רק חושבת שהגבול עובר בדיוק איפה שהחברה במודע עושה דברים שמסכנים לקוחות, כמו להוציא או להוסיף רכיבים מסוכנים למזון, וכד'. זה כן רשע בעיניי, ואסור לשכוח שגם אם החברה עצמה היא גוף עסקי, ההחלטות האלה מתקבלות על ידי בני אדם. בכירים בחברות הם בני אדם.
לגבי חברות שמנסות לדלות מאיתנו מידע לצורך פרסום - מסכימה עם כל מילה.

 

[KallaGLP]

ושכחתי כמובן להוסיף שכל סוג של הונאת הלקוח

הוא דבר מרושע ולא תקין.

 

[Fellowship]

בהחלט, זה הרוע שאותו אני כן מקבל, בהגדרה

 

[Fellowship]

אני מסכים, רק הבהרה אחת ברשותך

אני מניח שכאשר המנהלים החליטו לבצע שינוי בפורמולה לתינוקות,
הם לא עשו זאת במטרה להזיק לתינוקות, לכן יש לי בעיה עם להגדיר אותם רשעים.
&nbsp
גם כאשר עשו מבחנים וביצעו הערכת סיכונים, אני מניח שאף אחד לא אמר:
זה יהרוג קצת תינוקות, יפגע בהרבה אחרים, אבל זה משתלם.
לא במילים הללו, אבל הכוונה היא שגם אם במאזן הסיכונים הם נוטים יותר לאמץ החלטות רווחיות,
סביר להניח שלא אימצו את ההחלטה הזו במודע כדי לפגוע בתינוקות,
זה גם לא מתיישב עם מטרת העל של הרווח, הרי ברור שזה יפגע בהם בסופו של דבר.
&nbsp
אפשר להגדיר אותם טיפשים, אטומים, חסרי אחריות, לא מקצועיים וכו'.
זה לא אומר שלא צריך להעניש אותם, אבל בעיני זו בדיוק הבדל בין כתב אישום בגין גרימת מוות ברשלנות לבין הריגה או אפילו רצח.
&nbsp
כך או כך, אלו מנהלים גרועים שקיבלו החלטות גרועות שצריכים להרקב בכלא.
אם כן או לא להגדיר אותם רשעים זו שאלה פילוסופית,
לי אישית קשה לייחס להם את המילה רשעות כל עוד לא היתה כוונה ברורה להזיק.
&nbsp
&nbsp

 

[KallaGLP]

ברור. בשביל זה הכנסתי להגדרה את רכיב המודעות.

 

[Fellowship]

 

[Boston Guy]

ושוב אתה מחפש איך להצדיק הרעלת המונים ורצח תינוקות.

אני לא לגמרי מבין מה מניע אותך להיות סנגור של מפלצות אדם - דבר שבמקרה הספציפי של "מלמין במזון לתינוקות" רק סוציופת יכול להצדיק.

בשנייה שמנהל החליט להכניס למוצר מזון כלשהוא חומר שאינו חומר מזון, שידוע כחומר רעיל ומסרטן (מכיל תרכובות פורמלדהייד) - נגמר הדיון בנושא "האם הוא אדם מרושע". במקרה הספציפי הזה כל מי שמעורב בעניין הוא לגמרי מפלצת - כי האוכל היה מיועד לתינוקות.
לא שזה שונה בהרבה במקרה של המלמין במזון בעלי החיים.

הסיפורים הללו הם הסיבה, דרך אגב, שאני בודק על כל מוצר מזון מהיכן הוא בא - ולא אקנה אף פעם מזון שיוצר בסין. לא מזון של אנשים ולא מזון לחיות המחמד.
ן
אני לא יודע מה נאמר בישיבות "הערכת הסיכונים" של חבר החלאות במפעל למזון התינוקות. אני לא סוציופאט, ולכן לא יכול לדמיין לעצמי מה יכלו להיות ה"שיקולים" בדיון כזה.
מה שאני יודע זה שכל מי שעוסק בייצור מזון בכלל, ומזון תינוקות בפרט - יודע שלא מוסיפים אבקת מלמין לאוכל.

למה הם עשו את זה? כי יש תקן שמחייב X אחוז חלבון במוצר.
הם רצו לחסוך באבקת חלב.
כשעושים למוצר כרומטוגרפיית גז כדי לבדוק את המרכיבים שלו לצורך בדיקת עמידה בתקנים - למלמין יש אותה חתימת גז כמו חלבון.

לא נראה לי שהייתה שם חשיבה לטווח ארוך. חשבו על ה"כאן והעכשיו".
אבל גם לא היה כאן עניין של "רשלנות".

באותה מידה - אפשר לקרוא "רשלנות" לזה שיצרן החלב שאתה קונה הביתה עבור ילדייך יחליט לחסוך בחלב ולדלל אותו עם מים, וכדי לעמוד ב"תקן החלב" הממשלתי הוא יוסיף לו קצת נפט כדי להעלות את אחוז הפחמימות בו.

מה שנעשה נעשה בכוונה, מתוך ידיעה שזה מעשה שאסור לעשות ושיגרום נזק.
והעונש שהם קיבלו היה "עונש רחמים" - הם רק עמדו לפני כיתת יורים.
עונש יותר מתאים היה לתת להורים של אותם 600,000 תינוקות פגועים "לסגור איתם חשבון".

 

[Fellowship]

לא, אני לא, הסברתי מספר פעמים, נסכים לא להסכים

 

[בוקובזה שטראסה]

למרות שנראה לי שבכלל לא קראת על מה מדובר,

אני אהיה נון-איוול (המוטו שלי הוא Don't be evil, אתה יכול לגגל את זה...) ואתייחס לשלוש הפסקאות שלך אחת אחריי השניה.

1. בעולמי הצר החברות יכולות " לעשות מה שצריך כדי להרוויח יותר" כל עוד זה בתחומי החוק, האתיקה, והמוסר. יכול להיות שבשבילך המגבלות האלו פחות חשובות, בעיקר השתיים האחרונות, אבל בשבילי חברה מתקדמת צריכה לראות בהם כנעלים על האינטרסים של בעלי המניות.

2. 99.99% שלא קראת בכלל על מה מדובר. רמז: לא קשור לפרסומות, כן קשור למניפולציה של רגשות, אמונות, ובחירות, ובסופו של יום לדמות המשטר הפוליטי. יכול להיות שאתה מעדיף לחיות ב-Fool's Paradise שמאוכלס בלמינגים. אני אסתדר בלי זה, תודה.

3. יכול להיות שפספסת את השיעור שבו לימדו את ההבדל בין אוטופיה לדיסטופיה, אבל אין ספק שבסין ורוסיה היו מקבלים בברכה אזרח כמוך.

 

[Fellowship]

לא פספסתי את המוטו של גוגל

1. אתיקה ומוסר אצל חברות עסקיות? אין.
גם חברות שמאמצות עקרונות אלו לכאורה ומבצעות פעולות ברוח זו, תמיד זה לטובת שורת הרווח.
לא אמרתי שזה תקין ובטח לא אמרתי שזו החברה שאני רוצה, אלא ציינתי עובדה,
ולאור עובדה זו לדעתי אין משמעות לייחס את המונח EVIL לחברה.

2. ציינתי "לשטוף לי את המוח" במיוחד עבורך

3. לא היו מקבלים אותי בברכה מכיוון שאין שם את התנאים הדרושים למציאות שהגדרתי

 

[בוקובזה שטראסה]

עברית קשה שפה.

1. שנינו משתמשים ב"חברה", פעם בשביל התאגיד ופעם בשביל סוסייטי. נראה שהטיעון שלך הוא שהתאגידים תמיד עובדים לטובת רווח ולכן אתיקה ומוסר לא רלוונטיים. הטיעון שלי הוא שחברה מתקדמת (society) צריכה לשאוף לזה שאתיקה ומוסר יהפכו לחשובים, אם לא מרצונם הטוב ובהתנדבות מצדם של התאגידים, אז מהחשש שחשיפת התנהגויות מוגזמות גם אם לא עברייניות שלהם תוביל גם לפגיעה בשורת הרווח (עונש ציבורי לא פורמאלי ו/או חקיקתי) וגם לענישה אישית של מנהלים שחצו קווים אדומים. נראה שהנפילה של 7% היום במניה של פייסבוק תהיה בליפ חולף, אבל התגובה החריפה אולי תגרום להם לחשוב פעמיים בעתיד, במיוחד אם תתלווה אליה חקיקה. אולי. ואם לא צריכים להיכנס בהם פי כמה יותר חזק בפעם הבאה. תגובה רופסת מסוג זו שלך (פאראפרייזינג: 'הם סה"כ רוצים עוד רווחים אז מותר להם לעשות עם המידע שהם אוספים מה שבז*ן שלהם וגם לרמות את המשתמשים שלהם בשביל רווחים') רק תוביל למצב גרוע יותר. יש הבדל בין להבין שקיים מתח מובנה בין התנהלות תאגידים בשל הדרישה לצמיחה בלתי פוסקת ובין הקפדה על מוסר ואתיקה, ואני אכן מבין שפיתרון מושלם אף פעם לא יהיה בנמצא, לבין לטעון ש-money talks וכל השאר לא רלוונטי, כפי שאתה עושה.
2. נראה שאתה כבר שטוף לא רע...

3. הדיסטופיה שאתה רוצה מאוד דומה למה שפוטין בטח רואה כאוטופיה. ישמחו, ישמחו.

 

[Fellowship]

להוציא את העיוות שהכנסת לדברי, מסכים.

כל עוד תאגיד פועל בחסות החוק, לא ניתן לבוא אליו בטענות ואין מקום לצפות שהוא יפעל לאור עקרונות אתיקה ומוסר.
הסוסייטי צריכה לגרום לו לפעול כך, בדיוק כפי שכתבת.
לא אמרתי שמותר לתאגיד לרמות את המשתמשים, גם הנושא המדובר הוא בתחום האפור,
פרט לכך מסכים עם כל מה שכתבת בסעיף זה.

 

[randomwinds]

לא קראתי.

לא גיגלתי ולא התעמקתי בפרטים יען כי יושבים לי על הראש בעיצומו של יום עבודה (רשעים) אבל באופן כללי יותר: השיטה: קפיטליזם. פרושה: מקסם רווחים בכפוף לחוק. וחוק מתיימר להיות צודק (Justice for all) כמו שאינטיליגנציה מלאכותית מתיימרת להיות אינטיליגנציה. רשעות - איננה מן העניין.

 

[בוקובזה שטראסה]

כמו שארנון צודק לימד אותנו מזמן,

"יש שני סוגים של מניאק. שני סוגים. יש מניאק שהוא יודע שהוא מניאק. הוא יודע שהוא מניאק. ויש מניאק אחר. מניאק שיושב ואוכל ומעלה גירה כמו חזיר, ורק הם שם למעלה יודעים שהוא המניאק שלהם."

ואם לא קראת את הדיווחים. הגיע הזמן, לא? יש תקצירים לא מעטים.

 

[Fellowship]

בדיוק.

 

[John the Savage]

כי רשע לא בהכרח דורש כוונת זדון

רשע "טהור" שנובע מתוך רצון להרע זה דבר מאד נדיר. יש אמנם אנשים שפועלים מתוך סאדיזם טהור ורצון להזיק, אבל אלו מקרים מאד נדירים. ברוב המקרים שאנחנו חושבים עליהם בתור "רשע", הרוע הוא אמצעי ולא מטרה. זה יכול לנבוע מאנוכיות, טפשות, פחד וכו', לא מתוך כוונה להרע.

תקרא לדוגמה את רוי באומיסטר, כאן:
http://portal.idc.ac.il/en/symposium/hspsp/2010/documents/21-baumeister.pdf

ולגבי תאגידים, ולא רק חברות טכנולוגיה אלא תאגידים באופן כללי, הרשע הוא מערכתי. זה לא נובע מזה שאנשים באותה חברה קמים בבוקר ואומרים לעצמם "מה אני יכול לעשות בשביל להרוס את העולם". רובם הגדול, כולל המנכ"לים ויושבי הראש וכו' רואים את עצמם כאנשים טובים שמנסים למלא את תפקידם באופן הטוב ביותר.

מעגל הרשע בתאגידים מתחיל מהתפקיד העיקרי של תאגיד, בהגדרה. למקסם את הערך לבעלי המניות. זו החובה הבסיסית של כל תאגיד, ובעלי המניות יכולים לתבוע את החברה אם היא לא ממלאת את החובה הזו שלה. אבל יותר מזה, הציפיה מכל תאגיד זה לא רק להרוויח אלא לצמוח. ולהמשיך לצמוח משנה לשנה. כי הרי אם יש לך מניות, אתה רוצה שההשקעה שלך תמשיך להניב, וזה אומר שכל שנה אתה צריך להרוויח יותר. אין רע בלרצות להרוויח. אבל בתאגיד, בניגוד לעסק פרטי, אם אתה מרוויח את אותו הסכום כל שנה, אתה נכשל בתפקידך.

ויותר מזה, במחיר המניה של חברה מגולם לא רק הרווח הנוכחי של החברה אלא הציפיה מהחברה להמשך צמיחה בקצב מסויים בעתיד. מדד S&P500 לדוגמה עלה בממוצע ב-10% כל שנה מאז היווסדו, שזה הרבה יותר מקצב גידול האוכלוסיה. כשהציפיה היא להמשיך לצמוח בקצב כזה, זה לא משאיר הרבה מקום למוסר ואתיקה, ואם יש לחברה הזדמנות לפעול בצורה מרושעת מבלי להסתבך עם הרשויות (או אפילו לשנות את החוק לצורך כך ...) הם יעשו את זה, לא מתוך כוונה להרע אלא מתוך עצם הרצון למלא את תפקידם.

 

[Fellowship]

ולכן הגדרתי בהתחלה "שטומן בחובו כוונת זדון"

פרט לכך, מסכים עם כל מה שכתבת וזו בדיוק הסיבה שלדעתי לא רלוונטי לומר על תאגיד שהוא מרושע.
הם לא מרושעים, לפחות כפי שאני הגדרתי רשע ("שטומן בחובו כוונת זדון"),
אם כבר, אז הם רשעים באופן שבו הסברתי (מחוייבים אך ורק לשורת הרווח ולא מחוייבים למוסר ואתיקה, כל עוד הם פועלים במסגרת החוק),
ואף כפי שאתה היטבת ממני לתאר.
&nbsp
אישית לא הייתי הולך לעבוד בחברות אשר מנצלים תמימות של מבוגרים כדי למכור להם מוצרים שהם לא צריכים,
לא בחברות הימורים, לא בחברות פורקס וגם לא בחברות פורנו, גם אם הם עובדים במסגרת החוק.

 

[John the Savage]

הבעיה עם ההגדרה שלך

היא שספק אם תמצא אדם או אירגון (אמיתיים, לא פיקטיביים) שנופלים להגדרה הזו של רשע.

אם נקח את הדוגמה ההכי קיצונית שאפשר לחשוב עליה, האם היטלר היה רשע על פי ההגדרה שלך? אני ללא ספק מגדיר את הנאצים והיטלר בתור הרשע בהתגלמותו, אבל בהגדרה המצומצמת שלך, אני לא בטוח אם אפילו היטלר נופל להגדרה הזו.

 

[Fellowship]

כל החברות העסקיות שקמו ע"מ לרמות ולעשוק, באופן מכוון

קרי, כל חברות העוקץ.
ולכן אי אפשר, לדעתי, לומר EVIL על חברות עסקיות כמו פייסבוק, גוגל ובעצם על כל החברות העסקיות שמטרתן היא לא הונאה.
ומכיוון שבחברות כאלו עסקינן, ולא בחברות עסקיות לא חוקיות, אני טוען שהמילה EVIL לא רלוונטית אליהן.