ספקות באמיתות התורה
- פותח הנושא 0golan0
- פורסם בתאריך
אני הבנתי טוב מאוד
אבל אתה לא הבנת אותי. מה שאני מנסה להביר זה שהכל נכון - אבל בתאוריה. קרא בבקשה: Where does space come from? This is a very complicated question to answer...and frankly we do not yet fully understand how to answer it. According to Einstein's General Relativity, which is our premier way of explaining how gravity works, it makes no formal distinction between the description of what a gravitational field is, and what space-time is. Essentially, space is what we refer to as 3 of the 4 dimensions to a more comprehensive entity called the space-time continuum, and this continuum is itself just another name for the gravitational field of the universe. If you take away this gravitational field...space-time itself vanishes! To ask where space comes from is the same as asking, according to general relativity, where this gravitational field came from originally, and that gets us to asking what were the circumstances that caused the Big Bang itself. We don't really know.
אבל אתה לא הבנת אותי. מה שאני מנסה להביר זה שהכל נכון - אבל בתאוריה. קרא בבקשה: Where does space come from? This is a very complicated question to answer...and frankly we do not yet fully understand how to answer it. According to Einstein's General Relativity, which is our premier way of explaining how gravity works, it makes no formal distinction between the description of what a gravitational field is, and what space-time is. Essentially, space is what we refer to as 3 of the 4 dimensions to a more comprehensive entity called the space-time continuum, and this continuum is itself just another name for the gravitational field of the universe. If you take away this gravitational field...space-time itself vanishes! To ask where space comes from is the same as asking, according to general relativity, where this gravitational field came from originally, and that gets us to asking what were the circumstances that caused the Big Bang itself. We don't really know.
פגוש בדב שכול
New member
Oh, that's what you're askung?
Idiot, time is not defined and so the first cause is not defined. Got it? Our God is not defined. Couldn't you imagine it
Idiot, time is not defined and so the first cause is not defined. Got it? Our God is not defined. Couldn't you imagine it
Providence
New member
"Our God is not defined"
So, one may well say that he (god) is indistinguishable from a neuropsychoelectrochemical hallucination
So, one may well say that he (god) is indistinguishable from a neuropsychoelectrochemical hallucination
פגוש בדב שכול
New member
גם זה נכון
הוא יתברך אינו מוגדר ואינו מרגש במוחנו. אבל מעשיו נראים וכל יכלתו ויחודו. ומעל הכל תורתו אשר נתן לנו לעם ישראל בניו. היא המאירה את עינינו ומצילה את שכלנו מטעויות איומות ונוראות כטעויותך.
הוא יתברך אינו מוגדר ואינו מרגש במוחנו. אבל מעשיו נראים וכל יכלתו ויחודו. ומעל הכל תורתו אשר נתן לנו לעם ישראל בניו. היא המאירה את עינינו ומצילה את שכלנו מטעויות איומות ונוראות כטעויותך.
Providence
New member
קרא את ה- signature שלי מלה אחר מלה
בכוונה עמוקה, ושאל עצמך איך התדרדרת למצבך זה... לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
בכוונה עמוקה, ושאל עצמך איך התדרדרת למצבך זה... לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
Providence
New member
"אבל מעשיו נראים"
תן דוגמא... לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
תן דוגמא... לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
פגוש בדב שכול
New member
הנה כמה דוגמאות
העולם ומלואו. עם יד על הלב - אין אני יודע כיצד לכנות באופן הולם פסיכושרץ שכמוך.
העולם ומלואו. עם יד על הלב - אין אני יודע כיצד לכנות באופן הולם פסיכושרץ שכמוך.
Providence
New member
פגוש-מקק-מסומם ידידי, אתה טועה
כמובן, אם כי האחזותך הנואשת בזיזי הסלע האחרונים בטרם תצנח ותתנפץ על סלעי הטרוף - ברורה ומובנת. תשובה המנוסחת במלים "עולם ומלואו" מעידה על רצון התחמקות מדיון, עקב העדר ארגומנטים. (1) הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה ולא תמצא קואפיצינט בשם "אלהים" בשום משוואת מצב שלה. (2) האפן המדויק של המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם אינו ידוע, אולם קיים תרחיש יתכנות. (3) המגוון העצום של הצומח והחי מקורם בשען עיוור הקרוי אבולוציה. כל שלושת השלבים הנ"ל אינם נזקקים ל"בורא", והדבר מאים בברור על שפיותם של המאמינים. אשר על כן, הם נטפלים ביאוש של לית-ברירה לשלב ה Pre-BigBang. העולם המציאותי _אינו_ נחקר באמצעים פילוסופיים, אלא באפן אמפירי. נסיונות חקירה פילוסופיים היו אולי קיימים בימי תור הזהב של המדע היווני, עת כל מדען חוקר היה גם פילוסוף והמחקר והפילוסופיה היו ארוגים זה בזה. לא היום. בעקר משום שתאורית היחסות, ועוד יותר מכך, מכניקת הקוואנטים _אינן_ אינטואיטיביות, והינן acausal במדה המטריפה מאמינים, אם כי מתאשרות באפן מזהיר ע"י נסויים ותצפיות. הנסיון מעורר החמלה ל"כפות" טפול בהתהוות היקום באמצעים פילוסופים אינו נובע מצרך אוביקטיבי של בקשת אמת כלשהי, אלא מן המאמץ להצביע על גורם "יזם" להיווצרות היקום מצדם של אנשים היודעים כי _מכל_ _בחינה_ _מעשית_, _"אלהיהם"_ _הוא_ _indistinguishable_ _מהזיה_ _נוירופסיכואלקטרוכימית_. בהעדר יכלת להצביע על "יזם" לארועים שונים בשלב שלאחר ה- BigBang, מכיוון שלרובם המכריע קים הסבר טבעי, נאחזים המאמינים האומללים בצפרניהם בטענת "יזם" למצער עבור שלב ה- Pre-BigBang - שכן אחרת מרחפת סכנת טרוף עליהם עקב מיותרות (היותו מיותר) "אלהים" והסכנה שיהפכו להיות _אידיוטים_ אפילו בעיני _עצמם_. מכיוון שקוסמולוגיה של ה- Pre-BigBang מציגה קשיי נסוי ואמות מטבעה ולכן היא יותר תאורטית, עם פחות אישושים תצפיתיים, מסבות מובנות, נוצרה שם לדעת המאמינים סביבה בעלת אפי מאד חביב עליהם. סביבה הדומה לדעתם באפיה למחוזות האימטריאליים (התאר immaterial מאד חביב עלי משום העקיצה הטמונה באחד ממשמעויותיו) של עולם הלימבו, תחום פעולתם מאז ומעולם. ובמחוז אימטריאלי זה של עולם הלימבו הם חיבים להאחז פן תטרף דעתם. אכזרי מאין כמוהו, אולם מפוכח! אני חוזר ומציג משהו חביב אשר טרם הופרך: http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
כמובן, אם כי האחזותך הנואשת בזיזי הסלע האחרונים בטרם תצנח ותתנפץ על סלעי הטרוף - ברורה ומובנת. תשובה המנוסחת במלים "עולם ומלואו" מעידה על רצון התחמקות מדיון, עקב העדר ארגומנטים. (1) הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה ולא תמצא קואפיצינט בשם "אלהים" בשום משוואת מצב שלה. (2) האפן המדויק של המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם אינו ידוע, אולם קיים תרחיש יתכנות. (3) המגוון העצום של הצומח והחי מקורם בשען עיוור הקרוי אבולוציה. כל שלושת השלבים הנ"ל אינם נזקקים ל"בורא", והדבר מאים בברור על שפיותם של המאמינים. אשר על כן, הם נטפלים ביאוש של לית-ברירה לשלב ה Pre-BigBang. העולם המציאותי _אינו_ נחקר באמצעים פילוסופיים, אלא באפן אמפירי. נסיונות חקירה פילוסופיים היו אולי קיימים בימי תור הזהב של המדע היווני, עת כל מדען חוקר היה גם פילוסוף והמחקר והפילוסופיה היו ארוגים זה בזה. לא היום. בעקר משום שתאורית היחסות, ועוד יותר מכך, מכניקת הקוואנטים _אינן_ אינטואיטיביות, והינן acausal במדה המטריפה מאמינים, אם כי מתאשרות באפן מזהיר ע"י נסויים ותצפיות. הנסיון מעורר החמלה ל"כפות" טפול בהתהוות היקום באמצעים פילוסופים אינו נובע מצרך אוביקטיבי של בקשת אמת כלשהי, אלא מן המאמץ להצביע על גורם "יזם" להיווצרות היקום מצדם של אנשים היודעים כי _מכל_ _בחינה_ _מעשית_, _"אלהיהם"_ _הוא_ _indistinguishable_ _מהזיה_ _נוירופסיכואלקטרוכימית_. בהעדר יכלת להצביע על "יזם" לארועים שונים בשלב שלאחר ה- BigBang, מכיוון שלרובם המכריע קים הסבר טבעי, נאחזים המאמינים האומללים בצפרניהם בטענת "יזם" למצער עבור שלב ה- Pre-BigBang - שכן אחרת מרחפת סכנת טרוף עליהם עקב מיותרות (היותו מיותר) "אלהים" והסכנה שיהפכו להיות _אידיוטים_ אפילו בעיני _עצמם_. מכיוון שקוסמולוגיה של ה- Pre-BigBang מציגה קשיי נסוי ואמות מטבעה ולכן היא יותר תאורטית, עם פחות אישושים תצפיתיים, מסבות מובנות, נוצרה שם לדעת המאמינים סביבה בעלת אפי מאד חביב עליהם. סביבה הדומה לדעתם באפיה למחוזות האימטריאליים (התאר immaterial מאד חביב עלי משום העקיצה הטמונה באחד ממשמעויותיו) של עולם הלימבו, תחום פעולתם מאז ומעולם. ובמחוז אימטריאלי זה של עולם הלימבו הם חיבים להאחז פן תטרף דעתם. אכזרי מאין כמוהו, אולם מפוכח! אני חוזר ומציג משהו חביב אשר טרם הופרך: http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
איזה קישקוש
"(1) הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה ולא תמצא קואפיצינט בשם "אלהים" בשום משוואת מצב שלה. (2) האפן המדויק של המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם אינו ידוע, אולם קיים תרחיש יתכנות. (3) המגוון העצום של הצומח והחי מקורם בשען עיוור הקרוי אבולוציה. " 1. די ברורה אולי למי שרוצה שזה יהיה נכון אבל לא מוכחת בכלל. 2. התרחיש הוא בגדר הבלתי אפשרי. 3. סכנה סכנה - הצגת השערה כעובדה. 4. איך תסביר את העובדה שיקום מתנפח במהירות הולכת וגדלה???
"(1) הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה ולא תמצא קואפיצינט בשם "אלהים" בשום משוואת מצב שלה. (2) האפן המדויק של המעבר הראשוני מדומם ל"חי" אמנם אינו ידוע, אולם קיים תרחיש יתכנות. (3) המגוון העצום של הצומח והחי מקורם בשען עיוור הקרוי אבולוציה. " 1. די ברורה אולי למי שרוצה שזה יהיה נכון אבל לא מוכחת בכלל. 2. התרחיש הוא בגדר הבלתי אפשרי. 3. סכנה סכנה - הצגת השערה כעובדה. 4. איך תסביר את העובדה שיקום מתנפח במהירות הולכת וגדלה???
Providence
New member
ראשית, הבה נפתח בכאפה על ראשכם. סתם
כך, בעבור הכיף: התיצב נא מול הראי ותוך התבוננות לתוך עיניך, שאל עצמך אך זאת: האם אני יכול להעלות על הדעת בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), אשר יפרידו בין שתי ההשערות להלן, או שמא הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים אינך צריך לדווח לי על מסקנתך. היא כבר ידועה לי מזמן שעמדתי על דעתי. ועכשיו - לדבריך. "1. די ברורה אולי למי שרוצה שזה יהיה נכון אבל לא מוכחת בכלל" מה לעשות, אולם היא ברורה. הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה ולא תמצא פאקטור בשם "אלהים" בשום משוואת מצב שלה. אנו יודעים כיצד נוצרו היסודות הקלים, כיצד הכבדים יותר, כיצד נוצרו צבירי כוכבים וכוכבים והתאוריה מתאשרת ע"י תצפיות אינספור. משוואות היחסות של אינשטיין במקורן ב- 1917 חזו שהיקום מתפשט. אולם עקב דעת אסטרונומים של אז שטענו כי היקום יציב, "נאלץ" להוסיף להן קואפיצינט שלילי "מנטרל" התפשטות. ב- 1929 גלה אדוין האבל כי היקום אכן מתפשט, והמשוואות תוקנו ע"י סלוק הקואפיצינט. ב- 1998 התברר כי סופרנובות מרוחקות הן הרבה יותר מרוחקות ממה שמקובל ופרוש שהתפשטות היקום מואצת, ויש להחזיר את הקואפיצינט והפעם בסמן חיובי עם טווח ערכים שבין 0.6 ל- 0.7. אז מה? הסבר נא לי במה תקון/עדכון תאוריה, על סמך תצפיות, עוזר לך כהוא זה בפתרון סוגית ה- indistinguishability בין: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים נכון שזה לא חלץ אותך מן הבוץ כהוא-זה? הנה מספר קשורים בענין קוסמולוגיה כללית, וקוסמולוגית המפץ הגדול http://itss.raytheon.com/cafe/qadir/acosmexp.html http://itss.raytheon.com/cafe/qadir/acosmbb.html http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&q=%22evidence+for+the+big+bang%22&btnG=Google+Search "2. התרחיש הוא בגדר הבלתי אפשרי" (והכוונה ל- abiogenesis) דווקא כן. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html "3. סכנה סכנה - הצגת השערה כעובדה" (והכוונה לאבולוציה) שוב חרבון. אפילו דר' צבי ענבל, מסיונר חוזר בתשובה, מדען ראשי של "ערכים" ויועץ מדעי לכל אגודות המסיון היהודי _מודה_ שאבולוציה במשמעות הכחדה ויצירת מינים חדשים, היא _עובדה_: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17121775 עוד על אבולוציה: http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html http://www.hoflink.com/~house/evolution.html http://www.mcb.harvard.edu/BioLinks.html http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=supporting+evidence+for+evolution http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&q=observed+speciation http://members.aol.com/darwinpage/paleontology.htm#Paleontology "4. איך תסביר את העובדה שיקום מתנפח במהירות הולכת וגדלה???" חפש Cold Dark Matter. היקום עדין flat. וכל שאלותיך לא תסחנה דעתנו מאי-יכלתך להציע בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), אשר יפרידו בין שתי ההשערות להלן, או שמא הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים ובכן, אנו רואים שאין מקום לאלהים בתקופת Post-BigBang מה בקשר ל- Pre-BigBang? כאן עשה ידידנו מקק199 נסיון לקרוא לעזרה פילוסופיה. העולם המציאותי _אינו_ נחקר באמצעים פילוסופיים, אלא באפן אמפירי. נסיונות חקירה פילוסופיים היו אולי קיימים בימי תור הזהב של המדע היווני, עת כל מדען חוקר היה גם פילוסוף והמחקר והפילוסופיה היו ארוגים זה בזה. לא היום. בעקר משום שתאורית היחסות, ועוד יותר מכך, מכניקת הקוואנטים _אינן_ אינטואיטיביות, והינן acausal במדה המטריפה מאמינים, אם כי מתאשרות באפן מזהיר ע"י נסויים ותצפיות. הנסיון מעורר החמלה "לכפות" טפול בהתהוות היקום באמצעים פילוסופים אינו נובע מצרך אוביקטיבי של בקשת אמת כלשהי, אלא מן המאמץ להצביע על גורם "יזם" להיווצרות היקום מצדם של אנשים היודעים כי _מכל_ _בחינה_ _מעשית_, _"אלהיהם"_ _הוא_ _indistinguishable_ _מהזיה_ _נוירופסיכואלקטרוכימית_. בהעדר יכלת להצביע על "יזם" לארועים שונים בשלב שלאחר ה- BigBang, מכיוון שלרובם המכריע קים הסבר טבעי, נאחזים המאמינים האומללים בצפרניהם בטענת "יזם" למצער עבור שלב ה- Pre-BigBang - שכן אחרת מרחפת סכנת טרוף עליהם עקב מיותרות (היותו מיותר) "אלהים" והסכנה שיהפכו להיות _אידיוטים_ אפילו בעיני _עצמם_. מכיוון שקוסמולוגיה של ה- Pre-BigBang מציגה קשיי נסוי ואמות מטבעה ולכן היא יותר תאורטית, עם פחות אישושים תצפיתיים, מסבות מובנות, חשים המאמינים כי נוצרה שם סביבה בעלת אפי מאד חביב עליהם. סביבה הדומה לדעתם באפיה למחוזות האימטריאליים (התאר immaterial מאד חביב עלי משום העקיצה הטמונה באחד ממשמעויותיו) של עולם הלימבו, תחום פעולתם מאז ומעולם. ובמחוז אימטריאלי זה של עולם הלימבו הם חיבים להאחז פן תטרף דעתם. במבט מפוכח אנו יכולים לומר זאת: אם אלהים מיותר בתקופה שלאחר ה- BigBang, ומכל בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), שתי ההשערות להלן הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני המאמין, (ב) אלהים קים, אזי מדוע להניח שהמצב לפני ה- BigBang היה שונה? אחרי הכל, הטענה שלמשהו המתרחש ברגע מסוים חיב להיות "יזם" היא לא יותר מאינטואיציה. אין שום חק טבע המאלץ זאת. אפשר, מאידך, גם לטעון כי מכיוון שמדובר ב"עידן" שקשה לקבל עבורו אישורים תצפיתיים, לא ניתן בשלב זה לשלול קיום "יזם" (causal) ל- BigBang. לא מדובר בהסכמה שטענה כזו אפשרית, אלא אולי ב"הסכמה" שאין כלים לשלול טענה זו, חרף אבסורדיותה. כפי שאני רואה את המצב, "אלהים" אינו נחוץ כלל לאחר ה-BigBang, אולם מצליח איכשהו לא להשלל (בפרוש לא מדובר ב"שרידה") רק לגבי "עידן" ה- Pre-BigBang. האם זה מקדם במשהו את המאמינים? לא. כדי להוכיח קיום אלהים לפני ה- BigBang, עליהם לשלול תחילה כל אלטרנטיבה (הוכחה על דרך השלילה), וזאת אינם יכולים לעשות. סכום: המכסימום שיכולים המאמינים להשיג הוא אי-שלילה (בשום אפן לא קיום) של "אלהים" לפני ה- BigBang. אכזרי מאין כמוהו, אולם מפוכח! ואני חוזר ומציג משהו חביב אשר טרם הופרך: http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html אין תימה מדוע נטרפה דעתו של מקק32...
כך, בעבור הכיף: התיצב נא מול הראי ותוך התבוננות לתוך עיניך, שאל עצמך אך זאת: האם אני יכול להעלות על הדעת בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), אשר יפרידו בין שתי ההשערות להלן, או שמא הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים אינך צריך לדווח לי על מסקנתך. היא כבר ידועה לי מזמן שעמדתי על דעתי. ועכשיו - לדבריך. "1. די ברורה אולי למי שרוצה שזה יהיה נכון אבל לא מוכחת בכלל" מה לעשות, אולם היא ברורה. הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה ולא תמצא פאקטור בשם "אלהים" בשום משוואת מצב שלה. אנו יודעים כיצד נוצרו היסודות הקלים, כיצד הכבדים יותר, כיצד נוצרו צבירי כוכבים וכוכבים והתאוריה מתאשרת ע"י תצפיות אינספור. משוואות היחסות של אינשטיין במקורן ב- 1917 חזו שהיקום מתפשט. אולם עקב דעת אסטרונומים של אז שטענו כי היקום יציב, "נאלץ" להוסיף להן קואפיצינט שלילי "מנטרל" התפשטות. ב- 1929 גלה אדוין האבל כי היקום אכן מתפשט, והמשוואות תוקנו ע"י סלוק הקואפיצינט. ב- 1998 התברר כי סופרנובות מרוחקות הן הרבה יותר מרוחקות ממה שמקובל ופרוש שהתפשטות היקום מואצת, ויש להחזיר את הקואפיצינט והפעם בסמן חיובי עם טווח ערכים שבין 0.6 ל- 0.7. אז מה? הסבר נא לי במה תקון/עדכון תאוריה, על סמך תצפיות, עוזר לך כהוא זה בפתרון סוגית ה- indistinguishability בין: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים נכון שזה לא חלץ אותך מן הבוץ כהוא-זה? הנה מספר קשורים בענין קוסמולוגיה כללית, וקוסמולוגית המפץ הגדול http://itss.raytheon.com/cafe/qadir/acosmexp.html http://itss.raytheon.com/cafe/qadir/acosmbb.html http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&q=%22evidence+for+the+big+bang%22&btnG=Google+Search "2. התרחיש הוא בגדר הבלתי אפשרי" (והכוונה ל- abiogenesis) דווקא כן. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html "3. סכנה סכנה - הצגת השערה כעובדה" (והכוונה לאבולוציה) שוב חרבון. אפילו דר' צבי ענבל, מסיונר חוזר בתשובה, מדען ראשי של "ערכים" ויועץ מדעי לכל אגודות המסיון היהודי _מודה_ שאבולוציה במשמעות הכחדה ויצירת מינים חדשים, היא _עובדה_: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17121775 עוד על אבולוציה: http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html http://www.hoflink.com/~house/evolution.html http://www.mcb.harvard.edu/BioLinks.html http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=supporting+evidence+for+evolution http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&q=observed+speciation http://members.aol.com/darwinpage/paleontology.htm#Paleontology "4. איך תסביר את העובדה שיקום מתנפח במהירות הולכת וגדלה???" חפש Cold Dark Matter. היקום עדין flat. וכל שאלותיך לא תסחנה דעתנו מאי-יכלתך להציע בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), אשר יפרידו בין שתי ההשערות להלן, או שמא הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים ובכן, אנו רואים שאין מקום לאלהים בתקופת Post-BigBang מה בקשר ל- Pre-BigBang? כאן עשה ידידנו מקק199 נסיון לקרוא לעזרה פילוסופיה. העולם המציאותי _אינו_ נחקר באמצעים פילוסופיים, אלא באפן אמפירי. נסיונות חקירה פילוסופיים היו אולי קיימים בימי תור הזהב של המדע היווני, עת כל מדען חוקר היה גם פילוסוף והמחקר והפילוסופיה היו ארוגים זה בזה. לא היום. בעקר משום שתאורית היחסות, ועוד יותר מכך, מכניקת הקוואנטים _אינן_ אינטואיטיביות, והינן acausal במדה המטריפה מאמינים, אם כי מתאשרות באפן מזהיר ע"י נסויים ותצפיות. הנסיון מעורר החמלה "לכפות" טפול בהתהוות היקום באמצעים פילוסופים אינו נובע מצרך אוביקטיבי של בקשת אמת כלשהי, אלא מן המאמץ להצביע על גורם "יזם" להיווצרות היקום מצדם של אנשים היודעים כי _מכל_ _בחינה_ _מעשית_, _"אלהיהם"_ _הוא_ _indistinguishable_ _מהזיה_ _נוירופסיכואלקטרוכימית_. בהעדר יכלת להצביע על "יזם" לארועים שונים בשלב שלאחר ה- BigBang, מכיוון שלרובם המכריע קים הסבר טבעי, נאחזים המאמינים האומללים בצפרניהם בטענת "יזם" למצער עבור שלב ה- Pre-BigBang - שכן אחרת מרחפת סכנת טרוף עליהם עקב מיותרות (היותו מיותר) "אלהים" והסכנה שיהפכו להיות _אידיוטים_ אפילו בעיני _עצמם_. מכיוון שקוסמולוגיה של ה- Pre-BigBang מציגה קשיי נסוי ואמות מטבעה ולכן היא יותר תאורטית, עם פחות אישושים תצפיתיים, מסבות מובנות, חשים המאמינים כי נוצרה שם סביבה בעלת אפי מאד חביב עליהם. סביבה הדומה לדעתם באפיה למחוזות האימטריאליים (התאר immaterial מאד חביב עלי משום העקיצה הטמונה באחד ממשמעויותיו) של עולם הלימבו, תחום פעולתם מאז ומעולם. ובמחוז אימטריאלי זה של עולם הלימבו הם חיבים להאחז פן תטרף דעתם. במבט מפוכח אנו יכולים לומר זאת: אם אלהים מיותר בתקופה שלאחר ה- BigBang, ומכל בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), שתי ההשערות להלן הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני המאמין, (ב) אלהים קים, אזי מדוע להניח שהמצב לפני ה- BigBang היה שונה? אחרי הכל, הטענה שלמשהו המתרחש ברגע מסוים חיב להיות "יזם" היא לא יותר מאינטואיציה. אין שום חק טבע המאלץ זאת. אפשר, מאידך, גם לטעון כי מכיוון שמדובר ב"עידן" שקשה לקבל עבורו אישורים תצפיתיים, לא ניתן בשלב זה לשלול קיום "יזם" (causal) ל- BigBang. לא מדובר בהסכמה שטענה כזו אפשרית, אלא אולי ב"הסכמה" שאין כלים לשלול טענה זו, חרף אבסורדיותה. כפי שאני רואה את המצב, "אלהים" אינו נחוץ כלל לאחר ה-BigBang, אולם מצליח איכשהו לא להשלל (בפרוש לא מדובר ב"שרידה") רק לגבי "עידן" ה- Pre-BigBang. האם זה מקדם במשהו את המאמינים? לא. כדי להוכיח קיום אלהים לפני ה- BigBang, עליהם לשלול תחילה כל אלטרנטיבה (הוכחה על דרך השלילה), וזאת אינם יכולים לעשות. סכום: המכסימום שיכולים המאמינים להשיג הוא אי-שלילה (בשום אפן לא קיום) של "אלהים" לפני ה- BigBang. אכזרי מאין כמוהו, אולם מפוכח! ואני חוזר ומציג משהו חביב אשר טרם הופרך: http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html אין תימה מדוע נטרפה דעתו של מקק32...
פגוש בדב שכול
New member
פרווידלס - טעית בכל
1. ביקשת דוגמא - הבאתי לך וברצינות ובלי שום התחמקות - העולם כולו עם כל הפטנטים הסופר מתוחכמים שבו הוא ראיה להיות מעשיו יתברך ניכרים. אתה מסרב לראות את העולם. 2. "הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה" - לך ספר את זה לחבריך הבורים. לא כאן. שום דבר אינו ברור שם ואל נא תחלל את שם המדע בהכלילך בו את הזיות המפצון. וגם אם היו לנו שם תרחישים ברורים היה זה רק מגדיל את אמונתנו בבורא אשר ברא יש מאין את אותם תרחישים. 3. מעניין למה מה שיכול שען עיוור לחלוטין חסר שכל, רצון ושאיפה אשר שואף תמיד להתמיד במצבו ושואף להגדלת אי הסדר ולערבוב ומיזוג חלקיו, למה מה שיכול שען עיוור זה לעשות, לא יכול מלומד שכמוך לעשות. חשבת על זה פעם? כנוס נא את כל מלומדי העולם, קח את כל תקציבי העולם והסגרו נא במעבדה הכי משוכללת בעולם ושבו שם כל חייכם - התצליחו ליצור קליפה של תפוח אדמה? למה שלא תצליחו לפחות ליצור ריס אחד של אמבה? מה כבר מבקשים מכם? ואז מה אם לשען העיוור היו מליארד שנה ולכם לא? הרי לכם יש כבר את השכל שנוצר ע"י השען. וגם לא ביקשתי שתתחיל ממש מאפס. אתה יודע מה? אתן לך הקלה - אתה רשאי להשתמש בחומצות אמיניות מוכנות ואפילו בחלבונים. וגם אהיה לארג' וארשה לך ליצור תנאים אופטימליים ככל שתרצה. התצליח? לא ולא. אבל השען העיוור המתמיד האפס כן הצליח. דביל דביל דביל. 4. יש לי אולי איזשהו שביב תקווה עמום מאד לגביך. כי לפעמים (לעיתים רחוקות) ניכר שבתוכך הבנת שדבריך נטחנו לאבק, ואז אתה תמיד קופץ עם מיני כללים ואיסורים - את זה צריך לחקור כך ולא כך, ההוכחה צריכה להיות אמפירית, ועוד מיני כללים אשר אפסותך מגייסת בכל עת ראותה איום על שלמותה.
1. ביקשת דוגמא - הבאתי לך וברצינות ובלי שום התחמקות - העולם כולו עם כל הפטנטים הסופר מתוחכמים שבו הוא ראיה להיות מעשיו יתברך ניכרים. אתה מסרב לראות את העולם. 2. "הקוסמולוגיה שלאחר רגע ה- Big Bang די ברורה" - לך ספר את זה לחבריך הבורים. לא כאן. שום דבר אינו ברור שם ואל נא תחלל את שם המדע בהכלילך בו את הזיות המפצון. וגם אם היו לנו שם תרחישים ברורים היה זה רק מגדיל את אמונתנו בבורא אשר ברא יש מאין את אותם תרחישים. 3. מעניין למה מה שיכול שען עיוור לחלוטין חסר שכל, רצון ושאיפה אשר שואף תמיד להתמיד במצבו ושואף להגדלת אי הסדר ולערבוב ומיזוג חלקיו, למה מה שיכול שען עיוור זה לעשות, לא יכול מלומד שכמוך לעשות. חשבת על זה פעם? כנוס נא את כל מלומדי העולם, קח את כל תקציבי העולם והסגרו נא במעבדה הכי משוכללת בעולם ושבו שם כל חייכם - התצליחו ליצור קליפה של תפוח אדמה? למה שלא תצליחו לפחות ליצור ריס אחד של אמבה? מה כבר מבקשים מכם? ואז מה אם לשען העיוור היו מליארד שנה ולכם לא? הרי לכם יש כבר את השכל שנוצר ע"י השען. וגם לא ביקשתי שתתחיל ממש מאפס. אתה יודע מה? אתן לך הקלה - אתה רשאי להשתמש בחומצות אמיניות מוכנות ואפילו בחלבונים. וגם אהיה לארג' וארשה לך ליצור תנאים אופטימליים ככל שתרצה. התצליח? לא ולא. אבל השען העיוור המתמיד האפס כן הצליח. דביל דביל דביל. 4. יש לי אולי איזשהו שביב תקווה עמום מאד לגביך. כי לפעמים (לעיתים רחוקות) ניכר שבתוכך הבנת שדבריך נטחנו לאבק, ואז אתה תמיד קופץ עם מיני כללים ואיסורים - את זה צריך לחקור כך ולא כך, ההוכחה צריכה להיות אמפירית, ועוד מיני כללים אשר אפסותך מגייסת בכל עת ראותה איום על שלמותה.
Providence
New member
המטרות הושמדו-אין ראיות לכפירה
http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17377508 http://2772.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=425423 http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=4707&codeStat=21 http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17377508 http://www33.brinkster.com/emet11/loop.htm http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17403982
http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17377508 http://2772.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=425423 http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=4707&codeStat=21 http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17377508 http://www33.brinkster.com/emet11/loop.htm http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17403982
Providence
New member
אילו מטרות הושמדו?
אין צרך בכפירה, משום שאלהים והאמונה בו לא התקימו מעולם, אלא נולדו במוחם של אנשים. אמונה היא ענין של הכרעה אישית הצומחת אך על רקע מבנה אישיות תלותית. לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
אין צרך בכפירה, משום שאלהים והאמונה בו לא התקימו מעולם, אלא נולדו במוחם של אנשים. אמונה היא ענין של הכרעה אישית הצומחת אך על רקע מבנה אישיות תלותית. לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
Providence
New member
מקק199 ידידי, האם אתה ומקק32
הן שתי personalities החולקות גוף משותף? החשבתם לעבוד במלצרות? כל personality תוכל לתבוע "טיפ" בנפרד. מאידך, יוכל כל סועד לטעון "כבר נתתי טיפ ל- personality האחרת"... לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
הן שתי personalities החולקות גוף משותף? החשבתם לעבוד במלצרות? כל personality תוכל לתבוע "טיפ" בנפרד. מאידך, יוכל כל סועד לטעון "כבר נתתי טיפ ל- personality האחרת"... לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה? יד על הלב - איך היית מכנה אדם הנוהג באפן כה אידיוטי?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.