סרבנות השלום של ישראל

NorthernStar

New member
סרבנות השלום של ישראל

מאמר נפלא של גדעון לוי, ששוב ממחיש עד כמה ישראל לא מעוניינת בשלום (מאז ומתמיד) ופניה למלחמה.
 

razre

New member
ומצד שני

אך אחד מאיתנו לא יודע מה קורה מתחת לפני השטח. 1) אם ישראל הייתה פותחת במו"מ ישיר עם סוריה היינו בבעיה מבחינת האמריקאים. אם האמריקאים עוזבים את ישראל דינה נחרץ - ישראל פשוט תלויה בארה"ב בצורה כמעט אבסולוטית, עד כמה שזה עצוב. ואם ארה"ב לא תתמוך בישראל כמו היום, יהיו אגב בערך 100% מובטלים, בגלל כל הכספים שאנו מקבלים מאמריקה. מי שיש בידו את האפשרות יברח לחו"ל. אם רוצים מו"מ עם סוריה צריך לשכנע את ארה"ב ובגלל זה אולמרט לא יכל פשוט להגיד לאסד "בוא נדבר". 2) הכוונות של אסד ידועות רק לו (ואולי למקורביו). צריך לבחון את הכוונות ולנסות לקיים מו"מ כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לחיות זה לצד זה. אבל לא צריך להיות כל כך תמימים - אסד לא התאהב בנו והוא גם לא עושה את זה בגלל שהוא נרתע מהתקיפה של ישראל בלבנון. יכול להיות שהוא הצליח במה שהוא רצה - לגרום לאנשים להגיד שישראל היא האשמה בכך שאין שלום. גם ישראל הושיטה יד לשלום בעבר ודחו אותה, וכך ישראל הצטיירה כמדינת שלום ושאר המדינות כמחררי מלחמה. כשמשהו מתאים לאמונות שלך, זה נראה שאת לא בוחנת בכלל אפשרויות אחרות. אם אסד אמור "שלום" וישראל אמרה "לא", אז ישראל לא רוצה שלום עם סוריה, ותמיד זה היה כך. די לתמימות.
 

EverMan

New member
זה שישראל לא תמימה

ולא נופלת למילות הדבש של אסד, המחביאות דבורים לאין קץ - לא אומר שהיא אינה מעוניינת בשלום. וגם "התקרנפות" בנושא הגולן - אין בו אי-נכונות לשלום. אפשר לרצות שלום, גם בלי לוותר על כל המדינה.
 

NorthernStar

New member
ועונה גדעון לוי בפשטות

גם אם אתם לא מאמינים לאסד - נסו אותו. אם הוא משקר, הרי שהאמת תצא בסופו של דבר. ההתבנקרות העיקשת של ישראל עוד תעלה לה ביוקר.
 

EverMan

New member
אתה לא מבין שיש בפוליטיקה פרות

קדושות, שברגע ששחטת אותן - אין לך חזרה לאחור. תחילת הדברות עם אסד, גם אם הוא לא מעוניין בשלום - עלולה לקבור אותנו. עצם זה שהוא ישחק כמו שה, וידרוש תנאים שאנחנו לא מסוגלים לספק - יגרום לו להראות כמו מלאך ולנו להראות כמו שטן. ואז הוא יכול לדרוש 150% , ואנחנו בסוף נאלץ להסתפק ב75%. זה מוציא את סוריה מהחרם הכמעט כללי שמוטל עליה, זה מחזק מדינה שלא מעוניינת כלל בטובתנו. והעיקר - עלול לעלות לנו בגולן. איזה טוב יצא לנו מזה ? חוסר לחימה, או במילים אחרות : "שלום קר" , יש לנו גם היום. בשביל שלום חם, צריך לחמם יחסים. ובשביל זה לא צריך הסכם. אם סוריה רוצה שלום - שתעשה מחווה בכיוון. ואגב, בשביל שלום חם באמת - לא צריך לוותר על שטחים. שלום עושים תמורת שלום.
 

NorthernStar

New member
השלומופוביה הישראלית האופיינית

בונקריזם - זה כל מה שיש לגישה הזאת להציע. זה וכמובן עוד מלחמות ומתים לרוב. יש שלום עם מצרים וירדן. תגיד מה שתגיד, ההסכמים מנעו עימותים מזויינים. ושוב אשאל: מה אתה מחפש במחנה השלום?
 

EverMan

New member
שלומופוביה ?

לא ממש. השלום עם מצרים - לא עובד כ"כ טוב. והעובדה היא, שמעבר למשטר - אין שלום חם כמעט. אין שיתוף פעולה. אין אהבה הדדית. אין ניסיון לקרב בין העמים. ובכנות - היום, מסוכן לישראלים לנסוע למצרים. מה עשינו בזה ? אני לא רוצה הסכם אי-לחימה. אני רוצה הסכם שלום. ש ל ו ם מה אני מחפש במחנה השלום ? שלום אמת. לא הסכמי אי-לחימה הבנויים על החזרת שטחים תמורת רגיעה של כמה שנים.
 

NorthernStar

New member
האם יש עימות מזויין?

ברור שהתשובה היא שלילית. וכדי להביא לפיוס אמיתי - על ישראל לנטוש את האימפריאליזם, בעיקר בגרסתו האמריקנית, לוותר על ההתנשאות המלווה ומאפיינת את התנהלותה מאז ומתמיד ולהשתלב במרחב. מחנה השלום קורא לקבל גם הצעות שלום של אחרים, ולשקול כל אופציה שתביא לסיומן של המלחמות. דחיית ההזדמנות לשלום אופיינית כאמור לימין, והיא בהחלט עלולה להביא למלחמה הבאה. וכולנו נדע את מי להאשים, לא צריך ועדת חקירה.
 

EverMan

New member
לא צריך עימות מזויין.

אבל העובדה היא, שנכון לשלב זה בהיסטוריה, הסכם שלום עם סוריה, יהיה הסכם אי לחימה בעיקר. להבדל מהשלום עם ירדן שהוא מאוד פורה. ישראל לא אימצה גישה אימפריאליסטית. היא מדינה קטנה, שלא מוכנה לוותר על שטח. שאת כולו כבשה, במהלך הגנה עצמית. מה עוד, שזה שטח אבותינו. לא יעזור. האם את היית מוותרת על החצר שלך בגלל ויכוח עם השכן ? מחנה השלום קורא לקבל גם הצעות שלום של אחרים - נכון. יש לשקול. אבל לא כל אופציה. אני לא מוכן לקבל כל אופציה באשר היא. רק אופציות שטובות לי. דחיית הזדמנות היא לא דחיית הזדמנויות. יש זמן ועת לכל דבר. ונכון לשלב הזה בציר הזמן - סוריה לא רוצה שלום. היא רוצה לרדת "מציר הרוע" של ארה"ב. והיא רוצה להשיג השגים בדמות הגולן בשביל לקבל תמיכה וכוח בעולם הערבי. ואני לא מחפש אצבעות מאשימות. שאדם פותח נגדך במלחמה אלא אם אתה עושה איתו שלום ? מי שמע על דבר כזה ?! למה שאני ארצה לעשות שלום עם בן אדם, שאומר לי "אם לא יהיה שלום, תהיה מלחמה בעתיד" ? לא ! לא מקובל עליי. אני אעשה שלום, תמורת שלום. ולמגיב תחתיך - כן, יש יחסי מסחר כלשהם עם מצרים. לא ברמה המצופה. ולהגיד "מסוכן במצרים לא פחות מישראל", זה לא נכון. בישראל הסיכוי שתהרג על רקע היותך יהודי - לא כ"כ גבוה.
 

NorthernStar

New member
ועוד יותר לא צריך מלחמה

אולי אפילו אתה תודה שהסכם אי לחימה טוב ממוות המוני מיותר. ומי יודע מה יתפתח מהסכם אי לחימה? "ארץ אבותינו" - חלק מהשיח המשיחי המאפיין את הימין. ההתעקשות הילדותית על המשך הכיבוש (בגולן או בגדה) - שוב, מאפיינים את האי-חשיבה של הימין, וכמובן ימיטו אסון על האזור.
 

EverMan

New member
אז מה שאת טוענת ...

זה שאת רוצה שלום עם סוריה, כדי שהיא לא תתקוף אותנו ? האם היית מתחתנת עם אדם בשביל שהוא לא יכה אותך ? האם היית עושה הסכם כלכלי עם חנות כלשהי בשביל שהיא לא תוריד מחירים ותפשוט לך את הרגל ? אני לא חותם על הסכמי שלום בשביל שלא יתקפו אותי ! אני חותם על הסכמי שלום כי הם הוגנים. וכי הם יהיו טובים לי ולשאר הסביבה. שאוכל לבקר בדמשק, בחברה חיובית. שאוכל לסחור עם איראנים, וסורים, ומצרים, כמו עם צרפתים ובריטים ואמריקאים. ופעם אחרונה שבדקתי, מפא"י, ומפ"מ ואחרדות העבודה, שהקימו את המדינה הזו ... ואפילו מק"י, האמינו מאוד ב"המשך הכיבוש" הזה. ב"שטח אבותינו" שבגללו בחרו להקים את ישראל בישראל ולא באוגנדה. אם את לא מכירה בזכות קיומה של ישראל, על אדמותיה, אז אני לא רואה בכלל סיבה להמשך הדיון. "נחלת אבותינו", ו"שטח שלנו" , זה הבסיס של כל הציונות. ואם את לא ציונית , אז הרי ברור שלא תסכימי איתי על דבר. זה שאני ציוני, לא אומר שאני ימני. זה שאני מאמין שיש לנו כל זכות בעולם לשבת בישראל, על שטחי ישראל, ולשלוט בשטחים שהשתלטנו עליהם בזכות ולא בחסד - לא מעיד על דבר. אני מאמין שאין לנו זכות לשלוט ב3 מיליון פלשתינאים שלא נותנים להם אזרחות. במידה והיו נותנים להם - לא הייתי חושב שיש לתת פסיק מהגדה או מעזה. אבל מפה ועד הזכות שלנו לשבת בשטחים שלנו ? כולל הגולן וכולל ירושלים ? המרחק גדול.
 

NorthernStar

New member
מה שאני רוצה, זה שלום עם סוריה

(ולא רק איתה) כדי למנוע מוות מיותר של אלפי אנשים, אולי יותר, בייחוד אם הסכסוך יונצח עוד. אין שום מקום להשוואה בין נישואים לבין הסכמי שלום. הרי לא מדובר על מגורים בכפיפה אחת, בדלת אמות משותפים. מדובר בהסכמי שכנות טובה, בשיתוף פעולה תרבותי, כלכלי ופוליטי, ובהיטמעות והשתלבות במרחב. ומפא"י מייצגת את כל חטאי הציונות - את האפרטהייד, המיליטנטיות, גזל האדמות, הנכבה, הממשל הצבאי והאפליה המתמשכת, את שלטון היחידים השבעים על חשבון ההמונים, את ההתנשאות האשכנזית, את האטימות. הציונות היא חטאה הגדול של מדינת ישראל, אבל היא (האחרונה) עוד יכולה לתקן את העוול. היא עוד יכולה לסיים את הסכסוך ולעזור להביא את האזור כולו לתקופה של פריחה. השיח הזה, המשיחי, הבלתי מתפשר, המיליטנטי על "ארץ האבות" הוא שהמיט אסון על רבים - על תושבי הארץ בנכבה, ועל הקולוניזטורים וצאצאיהם, שנאלצים לשלם על חטאי האבות, על הגירוש והגזל. ההאחזות הזאת במיתולוגיה הכוחנית, בשטחים לא שלכם, תמשיך להמיט אסון על מדינת ישראל. והגישה הזאת, המשיחית והבונקריסטית, של ה"זה שלנו" - זוהי גישת הימין הקלסית. כך גם לגבי פולחן סמלי המדינה, שאיננה מדינת כל אזרחיה.
 

EverMan

New member
מה שאת רוצה, זה שחיילים שלך

לא יפגעו. זה לא שווה שלום. מפא"י מייצגת את כל חטאי הציונות ? היא מייצגת את כל הציונות. לטוב ולרע. דבר ראשון, אני אבקש ממך, להבא, בדיונים איתי - אל תעלי את המושג, אפילו קרוב ל"נכבה". זה הופך את השיח לאנטי-ציוני, ומבחינתי גומר את הדיון. השלטון, השמאלני, של מפא"י, לא גזל דבר מאיש. לפחות לא ברמת השלטון. ברמת כמה אנשים מושחתים - אולי. הטיפול בעלייה המזרחית לא היה נכון. אבל הממשל הצבאי בשטחים הכבושים ובגליל - היה מוצדק בעיתו. להזכירך - ב48 , אותם "אזרחים תמימים" הם אלו שתקפו שיירות שלנו על הכבישים. אלו שהיו במאורעות תרפ"א, תרפ"ט, תרצ"ו וכו'. והוא זה שהקים את המדינה, קנה את השטחים, מנע השתלטות של 7 אויבים. הקים ממשלה, מערכת חינוך, מערכת בריאות, מערכת הגנה. שבנה כלכלה מכלום במדינה צחיחה. ובסופו של דבר, כל אותם "מקופחים", חיים היום באותם תנאים כמו ה"לא-מקופחים" בזכות אותו ממשל. הציונות היא חטאה הגדול של ישראל ? אם הדיון הגיע לכאן - אז באמת אני לא יודע מה להגיב לך. בואי ניקח את הרגליים. נקים מדינה באוגנדה. אולי בכלל נלך לקנדה או לארה"ב. הרי אין לנו זכות קיום פה לפי הטיעון הזה. עצם הקיום שלנו פה היא עצם בגרון הערבי הצודק, וקיומנו עצמו הוא התגרות. השיח שלי לא משיחי. אני לא דורש לכבוש את כל השטח עד הפרת. אני לא דורש את שתי גדות הירדן. אני דורש את מה ששלי. ואני טוען, שהאדמה שלי שייכת לי. ושזכותי המלאה לשבת פה. כולל מה שכבשתי, ונתתי למי שיושב בו זכויות מלאות כאזרח שלי. להביא את האזור כולו לתקופה של פריחה, כן. אבל באילו תנאים ? באי קיומה של ישראל ? בישראל בין חדרה לגדרה ? אנחנו לא קוניאליסטים. אנחנו לא עם של סוחרי עבדים. ואנחנו לא אימפריאליסטים. אנחנו עם, שרוצה לחיות בשלום בארצו. זה שמאיימים עלינו, לא אומר שאנחנו צריכים לסגת מאחת הדרישות. מלחיות בשלום ולמחיות בארצו. גישת "זו המדינה שלנו" אינה של הימין. היא של הציונות. של הפטריוטיזם. של הלאומיות. ישראל היא המדינה שלי. ושל כל יהודי. ונכון. ישראל אינה מדינת כלל-אזרחיה. היא מדינה יהודית. היא מדינה דמוקרטית. היא לא מדינת כלל-אזרחיה. אנחנו לא ארה"ב. אנחנו לא קנדה. אנחנו ישראל.
 

NorthernStar

New member
הנכבה קרתה

אתה לא יכול להתמודד עם זה? tough. הנכבה היא אחד האירועים העומדים במרכז הווייתי, והיא הציר המרכזי של הפעילות הפוליטית והאקדמית שלי. אתה לא יכול להטיל וטו על נושא או מושג, אם כבר הזכרנו אנטי דמוקרטיזציה. שוב, לא נוח לך עם הפשע נגד האנושות שהציונות ביצעה? תתמודד עם זה. אולי תקרא קצת, זה יעזור. ב1948 קרה בפלסטינה אסון נוראי - תושביה השורשיים ברובם הוגלו ממנה בכוח, איבדו את בתיהם ורכושם לטובת הפולש הציוני. הנותרים הוכנסו תחת משטר צבאי דכאני, ואחרי 18 שנה, אמצעי הפיקוח השתנו, אבל הם מעולם לא הפכו אזרחים שוויי זכויות. הם אזרחים סוג ב' במשטר אפרטהייד אימתני - מה שאתה קורא לו "המדינה היהודית" - משטר אתנוצנטרי, מפלה וחשוך שמין הראוי שייעלם מן העולם ובמקומו תקום מדינה אזרחית אמיתית, כזאת שכל אזרחיה יוכלו להביע הזדהות עם סמליה.
 

EverMan

New member
אני שמח שאת כ"כ שונאת את מדינת

ישראל ורוצה להשמידה... אבל באמת שאין לי צורה לדבר איתך במידה ואין לנו את המכנה המשותף הזה. ישראל הקימה מדינה. בהכרת האו"ם ומדינות העולם. הערבים התנגדו לכך , ותקפו אותנו. אנחנו הגנו על עצמנו. לא יותר. גם מפני הערבים הפלשתינים ה"תמימים". (להזכירך - גם הם תקפו אותנו) זה שהחזרנו ? מסכים איתך במאה אחוז. זה שביצעו טבח עם וטרנספר ?! לא היה ולא קרה. לא במישור הלאומי לפחות. אירועים בודדים נקודתיים ? אולי. לא מצד ממשל הרוב, ולא בקונסנזוס ציבורי. הדיון פה לדעתי - באמת תם. אם את לא מסכימה לקיומה של ישראל על אדמתה - אין מה לדבר. ישראל כמדינה לא-יהודית, אין לה זכות קיום. שנחזיר את השטח לירדן וזהו. ושכל היהודים יקחו את הרגליים ויעופו מפה. הדיון הזה לצערי תם, אם זו הגישה שאימצת.
 

NorthernStar

New member
ושוב אטימת האזניים

בסגנון ה"לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי". כפי שניחשתי, אתה לא יותר מאיש ימין, המתבנקר במיתולוגיה בלי לבקר אותה, הממהר לתקוף את מבקרי הציונות בלי לבדוק את טענותיהם, מסרב לקרוא וללמוד פן יבין שמה שלימדו אותו הוא שקר. ברור שבשבילך אני "עוכרת ישראל", ש"רק רוצה להשמיד את המדינה", כשלמעשה אני היא זאת הקוראת לשלום אמת, ואתה פניך למלחמה. ואתה יודע מה? אם ישראל תמשיך בדרך שעליה היא נמצאת, אולי תוך שנות דור היא לא תהיה שם. לעומת זאת, אני מציעה פיתרון אחר, קונסטרוקטיבי, שיאפשר לך להמשיך להתגורר במזרח התיכון בשלום, בלי לחשוש שאתה או בנך ייהרגו בהתקפה מאחד מכלי הנשק להשמדה המונית שכולם ממהרים לרכוש. אתה צעיר. אולי אני מאחלת לך להיפתח, לקרוא קצת, להתחיל להבין, ולצאת מהבונקר. העולם יכול להיות מאוד יפה בחוץ. (ואתה מוזמן להתחיל מהלינקים בחתימה שלי)
 

EverMan

New member
את לא יכולה להוציא אותי ממעגל

השמאל כי אני ציוני. לא יעזור לך. אני לא מתבנקר בדעות "הציונות" המרושעות שלי. זו האמונה שלי. את קוראת לשלום אמת - נכון. אבל בתנאים שלא מקובלים עליי. גם הכרזה על ביטול ישראל ונתינת כל השטח לירדן/מצרים/סוריה- יהוה שלום אמת. זה לא אומר שהתנאים האלה מקובלים עליי. הפיכת ישראל למדינת כלל אזרחיה, וויתור על כל מאפניה היהודים, ובנוסף ויתור על מרבית קרקעותיה - לא מקובל עליי. ולכן- מבחינתי את רוצה להרוס את המדינה שלי. ובפני הנבואה שלך ... אני רק חייב להעמד ולשאול אותך : את יודעת למי ניתנה הנבואה נכון ? אז אל תדמי אותי לשוטה. אני רוצה לחיות במזרח התיכון בשלום. ושהילדים שלי יחיו במזרח התיכון בשלום. אבל לא בכל מחיר. אני לא רוצה לחיות במזרח התיכון במדינה שהיא לא ישראל. ישראל שלי. כמו שהיא. ישראלית ויהודית. כל מה שאני אומר פה - לא אומר שאני חי בבונקר. זה אומר שיש לי דעות, מוצקות. שטוענות שזכותי לחיות איפה שאני חי. אני לא מתנחל. אני לא חי באדמות כבושות. אני חי בארץ שלי. במדינה שלי.
 

NorthernStar

New member
ציוניים אינם יכולים להיות שמאלניים

מפני שהם מאמינים באדנות יהודית ושוללים שיויון. מפני שהם מעלים על נס את הפרטיקולריזם ולא את האוניברסליזם, יסוד המרכזי מאוד לשמאל. אתה יכול לנסות לחתוך את זה איך שתרצה - אבל אתה חי על אדמה כבושה וגזולה, שנלקחה באכזריות מאדם אחר. ועד שישראל לא תכיר בזכות השיבה ותביע רצון לפצות את הפליטים על העוול הנוראי שנעשה להם - לא יסתיים הסכסוך, נקודה.
 

EverMan

New member
את טועה לגמרי.

אני יכול להיות שני דברים, גם אם הם נוגדים קצת. אני לא מאמין שאני אדון על מישהו, או שמישהו שווה פחות ממני. אני פשוט מאמין, שבחלקת אדמה שלי , לא כל אחד יכול לעלות ולגור בה. לא כל מדינה צריך להיות אוניברסלית. הזכות שלי לביטוי עצמי , בשטחי המדינה שלי, גדול יותר מהזכות של כל בן אדם לעלות אליה. הזכות שלי למדינה אחת יהודית בכל העולם, גדול מהזכות של מישהו אחר, לעוד מדינה אוניברסלית, אחת מבין מאות.
 

NorthernStar

New member
אתה לא מבין

השמאל מדבר על אוניברסליזם, על סולידריות - "פועלי כל העולם התאחדו". הלאומיות היא תמיד פרטיקולריסטית, כך ששני המושגים הם תמיד הפכים. הדיכוטומיה הזאת ממשיכה להתקיים למרות שמפלגות הפועלים הציוניות ניסו לטעון שביכולתן ליישב את המתח, אבל בפועל, כמובן, זה לא קרה. במקרה הציוני, הלאומיות גברה על האוניברסליזם. מכאן, כמובן, המדיניות האפרטהיידיסטית של "עבודה עברית" והגנה על זכויות הפועלים היהודים בלבד, תמיד על חשבון הערבים.
 
למעלה