סרבנות השלום של ישראל

EverMan

New member
את לא מבינה...

השמאל מדבר על אוניברסילם. אבל גם בתוך השמאל אומרים "מדינה אחרי מדינה". עדיין יש "פועלי רוסיה" ו"פועלי סין" ... ועדיין יש שם פקטור לאומי. כך גם בישראל, השמאל האמיתי בישראל , תמיד טען "נייצב את עצמנו בישראל, כמדינה לאומית, לעם היהודי - שזה הפתרון היחיד בשבילו." ולאחר שזה יקרה - נצטרף לחבר העמים.
 

NorthernStar

New member
אתה לא ממש מובן

"מדינה בתוך מדינה"? ארגוני פועלים באים לדאוג לזכויות הפועלים, ואמורים להיות א-לאומים. איגוד פועלים רוסי, למשל, ידאג לזכויות ***כל**** הפועלים החיים בגבולות רוסיה, בלי קשר למוצא אתני או שייכות דתית. איגודים מקצועיים גם עובדים בצוותא ביניהם ברמה הבינלאומית, אגב. איגודי הפועלים הציוניים היו תמיד אתנוצנטריים אפרטהיידיסטים, ומכאן המונח הגזעני "עבודה עברית", שטמן בחובו גם הסתה נגד העסקת עובדים לא יהודים. מכאן בדיוק מה שאמרתי - אין אפשרות להיות גם "שמאל" וגם "ציוני", מפני שמדובר בניגודים שתהום פעורה ביניהם. שמאל אמיתי הוא תמיד לא ציוני.
 

EverMan

New member
שמאל קיצוני הוא תמיד לא ציוני.

איגוד פועלים רוסי, אולי ינסה לדאוג ל*כל* הפועלים בתחומו... אבל לא בטוח שהוא יקבל לתוכו גם צ'צנים למשל. או קווקזים. לא מהחבלי ארץ שלהם. יש שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים. אבל אני חוזר ואומר - ההבדל בין ישראל והשמאל בישראל, לבין שאר העולם - זה שישראל היא מדינת לאום בראש ובראשונה. "פתרון לבעיה היהודית". ורק לאחר מכן, היא כל שאר הדברים. גם אנשי השמאל בישראל - מכירים בכך.
 

NorthernStar

New member
קראת מה שכתבתי?

ואת זה אני *יודעת* בוודאות - איגודי פועלים סוציאליסטים אמיתיים (כלומר שמאל במלוא מובן המילה) הם תמיד אינקלוסיבים, והם תמיד יכילו את כל הפועלים בתחום אותה מדינה בלי קשר לדת או ללאום. ישראל היא לא מדינת הלאום היחידה בעולם. אבל ישראל היא לא סתם מדינת לאום. היא מדינת לאום אינקלוסיבית, שמדירה את מי שאיננו שייך ל"לאום" הרצוי (היא הפכה ברמה הדיסקורסיבית דת ללאום, אבל זה לא משנה לצורך הדיון כאן). מדינת ישראל היא אתנוקרטיה, שיוצרת אפליה ממסדית (אפרטהייד) בין יהודי לבין מי שאיננו יהודי, החל מחוקי היסוד שלה וכלה בתקשורת שתמיד מסיתה נגד מיעוטים אתניים ודתיים. שמאל אמיתי הוא מי שאיננו מוכן לקבל את האפרטהייד וחותר לשנות את צביון המדינה על שתהיה אינקלוסיבית ושיוויונית.
 
מה הקשר בין זכויות סוציאליות

שהן זכויות אזרחיות לבין זכויות לאומיות? אוקיי, הבנו, יש כאן אפליה בתחומים שונים אזרחיים וזה צריך להפסיק, סבבה, אם זאת, זו לא הסיבה לסיכסוך ולא הסיבה לאי דו קיום, זכויות לאומיות שנגועות לקולקטיב כקולקטיב ולזהותו הלאומית לא קשורות נגיד לאפליה בתחום החינוך או תיקצוב. רוב מדינות הלאום הן מדינות "אתנוקרטיות", ואם הן לא כאלה, כלומר מכניסות מיעוטים והגירה מבחוץ אז זה או מבחירה (נגיד משיקולים כלכליים, כמו באירופה, או מטיפשות - "נאורות", רצון אווילי ל"מולטי-תרבותיות" שפוגע בתרבות הרוב וכו'...), עדיין מדינות אלה מתוקף היותם מדינות לאום שומרות על מיכסות מסויימות, הגבלות מסויימות, אין הגירה חופשית ושיוויונית מכל מקום, לא קיים דבר כזה למדינת לאום, מתוך מחשבה ורצון לשמר את התרבות המקורית ולכן ההגמונית של אותה מדינה, לשמר רוב דמוגרפי של האוכלוסיה המקורית. מדינת ישראל צריכה ויכולה להיות שיוויונית בתחום החוקים האזרחיים, חוקי הפרט ומה שנוגע אך ורק בהם, מצד שני היא לא יכולה להיות שיוויונית בחוקים שנוגעים לקולטקטיב הפלשתיני/ערבי ישראלי, חוקים שנוגעים בלאומיות מאחר וזו התאבדות לשמה, זה לא יהפוך את ישראל למדינה אזרחית, מאחר וגם הפלשתינים הם לאום זה יהפוך את ישראל למדינה פלשתינית דה פקטו.
 

razre

New member
סקנדינביה

במדינות סקנדינביה יש גישה רווחתית ביותר ומאוד דמוקרטית וכו'. ועובדה שעכשיו מגבילים הגירת מוסלמים. כל מדינה שהייתה ניצבת במצב שלנו הייתה מגיבה בצורה שאנחנו מגיבים או יותר חמורה. אי אפשר להשוות את ישראל לשום מדינה אחרת, כי הן לא נמצאות באותו מצב שלנו.
 
מי שמל לקבוע שזו אדמה כבושה וגזולה?

מבחינת הציונים זו ארת ישראל ואדמה יהודית למהדרין, את כבר בחרת צד, לפי הפלשתינים זו כאמור אדמה כבושה וגזולה, לא רק 67' אלא גם 48'. מה הקשר לשיוויון? לרוב המדינות במיוחד מדינות הלאום יש אדונים והם העם הלאום של אותה אותה אדמה וזה שהקים בה את מדינתו למענו ובשבילו וזו זכותו המלאה לעשות כך. עיניין השיוויון קשור אך ורק לזכויות אזרחיות, זכויות פרט, לא לפען הקולקטיבי לאומי או זכויות שנוגעות בפאן הזה, כאן נכון שאין שיוויון וצריך להיות אך אם זאת מקור הסיכסוך הוא לא על האפליה אלא דווקא על הפאן הלאומי, סמלי המדינה, ""זכות"" השיבה, העובדה שישראל לא מרשה שתהיה השתלטות פלשתינאית על אדמות, חוק האזרחות וכו', אלה לא זכויות אזרחיות, אלה זכויות לאומיות שנוגעות/קשורות לקולטקטיב, הן משפיעות על הפאן הלאומי של המדינות ומשנות אותו לחלוטין, שזו כאמור התאבדות. אוניברסליזם זו פיקציה מסוכנת, השקפה מסוכנת וטפשית שהיא היא מאפשרת את עליית הטרור בעולם, כל כל מיני קישקושים של בית המשפט לזכויות האדם בשטרסבורג על זה שמדינה לא יכולה לבעוט החוצה מטיף לטרור למדינה שממנה הגיע כי הוא עלול להטכל בדיכוי או התעללות שם ואז מה שקורה שאותה מדינה נתקעת איתו.
 

razre

New member
וכהנא הוא ימין-מרכז

"ציונים אינם יכולים להיות שמאלנים"? תפסיקי להשלות את עצמך! את שמאלנית קיצונית כל כך שכבר קשה לכנות אותך שמאלנית. שמאל וימין הם מושגים שהגיעו מסדר הישיבה בפרלמנט - זה עניין יחסי. אם את אומרת שאין שמאל בישראל אז את פשוט טיפשה. לא רק מי שרוצה להשמיד את המדינה הוא שמאלני, ולדעתי הוא בכלל לא שמאלני, כי אין לו מקום בשיח הפוליטי. תודה לאל שאת בקנדה. לפי הגישה שלך, כ"ך יכלה לטעון שהיא ימין מתון. אבל עובדה שהיא הוצאה מהחוק. באותה מידה, הגישה שלך צריכה להיות מחוץ לשיח הלאומי והפוליטי.
 
אין חלוקה עולמית אוניברסלית

לימין ושמאל, הכל יחסי, הכל בהתאם למציאות באותה מדינה, כאן החלוקה הקלאסית בגדול תמיד היתה (וזה מטשטש ומשתנה) ימין - ארץ ישראל השלמה עד אוטונומיה פלשתינית - גישה ביטחוניסטית מליטנטית יותר. שמאל - שתי מדינות לשני העמים, גישה פשרנית, ניסיון להגיע להסדר, מו"מ, על בסיס הפרדה בין העמים. כמובן יש את פנאטים מכל צד: ימין קיצוני: ארץ ישראל השלמה, טרנספר, עד בנייה מחדש של בית המקדש, משיחיות. שמאל קיצוני: מדינת כל אזרחיה, הצפת ישראל בפלשתינים, שינוי אופי המדינה, שינוי הסמלים, הפיכת ישראל למדינה פלשתינית דה פקטו בשם "ערכים אוניברסליים" שאינם קיימים במציאות.
 
זו את שלא מתמודדת עם הטענה

שאם (חס וחלילה) ישראל תסכים ל"שיבה" של 4 מילין איש היא לא תתקיים, הלגטמיות של ישראל מלכתחילה והקיום שלה יכול להיות רק בפורמט אחד, כמדינה יהודית, זו גם הסיבה שקם, אחר מה הטעם?, אפשר להשאר באירופה וראינו היטב למה זה הוביל... לא מתמודדת עם הטענה שמציאות כזאת אומרת רוב פלשתיני בתוך מה שהיה ישראל, רוב פלשתיני זה אומר מדינה פלשתינית, חוקים שמשרתים את אותו רוב, לא חוקים אוניברסליים, ציביון פלשתיני ויהודים כמיעוט, שיוויון זכויות אני יכול לקבל גם בקנדה, אני לא רוצה לאף אחד יעשה לי טובה ויעניק לי זכויות, אני רוצה מדינה בה אני בוודאות אחראי לגורלי ויכול להגן על האנטרסים שלי כעם, ראינו היטב מה קורה כאשר מישהו אחר אחראי עליהם, זה לא עובד. מה שאת מציעה זה הקמת פלשתין מהים עד הירדן דה פקטו והפיכת היהודים למיעוט בארצם, לא שלום אמת, היהודים פשוט לא יהיו צד יותר, זאת המשמעות של "זכות" השיבה, זו המשמעות של מדינה אזרחית שבה יש לאומים (אי אפשר להעלים את היהודים כמו שאי אפשר להעלים את הפלשתינאים, גם אי אפשר לעטות עליהם זהות מלאכותית שהיא לא שלהם, אי אפשר לנתק את הקשרים הדתיים והההיסטורים מבחינת כל צד כלפי השטח הזה, תקראי לזה משיחיות, תקראי לזה איך שאת רוצה, בלתי אפשרי, נקודה.)
 
Tough? Tough for them! ../images/Emo6.gif

עולם של דרמטיזציה והגזמות פרועות משתמשים על כל דבר במילים כמו אפרטהייד ו"נכבה". כדי להגלות בכוח 600-900 אלף איש צריך כוח עצום, ראינו כמה קשה היה להזיז ב2005 10 אלף איש אז ברור שכל העניין של גירוש הוא חסר ביסוס לחלוטין, לישראל של 48' לא היו שום אמצעים להגלות ולגרש בכוח ולהגלות, לא היה לנו כלום, המדינה בקושי התקיימה, את עושה מעצמך צחוק. כל מה שאנחנו יודעים זה מספר כזה או אחר ברח עזב את הארץ עקב הבטחות כאלה או אחרות של מנהיגהם לחזור לאחר שהיהודים יהיו בים, ידוע שהוא כמה פעולות של המחתרות שעודדו את הבריחה, מספר פעולות נקם כמצד שני גם היו מהצד הערבי (ואנחנו לא ברחנו בגללם) וידוע שהשתלטנו על השטח שנעזב דבר לגטימי של מנצח במלחמה שנכפתה עליו, המיוחד כאשר השטח עליו השתלט הוא גם ככה שלו - ארץ ישראל. תושביה השורשיים של ישראל הם היהודים לא פחות מפלשתינים. מדינה אזרחית יכולה להתקיים רק אם המדינה נוצרת מלחתכילה ככזאת, מדינות לאום לא יכולות וגם לא ראלי שיהפכו לכאלה ויוותרו על זהותן והגדרתן העצמית למען "ערכים אוניברסלים" שאינם קיימים וכל יפגעו בעצמן. אם כל המדינות היו מדינות אזרחיות לא היה צורך במדינות והיתה מספיקה מדינה אחת לכולם, זה לא המצב ולא המציאות, מדינות משרתות צרוך מסויים של קבוצה מסויימת בשטח מסויים, לא ערך מעורפל.
 

st dragon flame

New member
צבועה

למה הנכבה דווקא עומדת במרכז הוויתך? באותו זמן בערך מיליוני גרמנים מכל רחבי מזרח אירופה גורשו בכוח ובאיום בנשק מביתם כדי להתיישב בגרמניה. ארבעים שנה קודם ארמנים גורשו מביתם (במקרה הטוב) ונטבחו (במקרה היותר ריאלי) רק בשל היותם ארמנים. הסודנים המוסלמים טובחים (היום!) באחיהם השחורים, צפון קוריאה מחזיקה מתנגדי משטר במחנות השמדה, סין מחריבה את התרבות הטיבטית ומיישבת בטיבט סינים, בבלקן כבר בערך מאה שנה אנשים רוצחים או מגרשים אנשים אחרים בגלל זהות אתנית ואני יכול להמשיך לדבר על הרבה מאד מקרי גירוש\טבח\רצח עם שכל אחד מהם גדול (מבחינת מספר הנפגעים) ונורא (מבחינת חומרת האירועים) פי כמה וכמה ממה שכל ישראלי שמאלה מכהנא אפילו חולם לעשות. איפה את נמצאת?! למה כל מרצך מושקע פה ולא במניעת רצח העם בסודן? ב-1948 התרחשה פה מלחמה, מלחמה זה דבר מכוער, במלחמה אנשים מתים, במלחמה אנשים מאבדים את בתיהם. ישראל פעלה בחלק מהמקרים בצורה המנוגדת לחוקי המלחמה-אבל גם הפלסטינים,ההבדל הוא שאנחנו ניצחנו. הפלסטינים שגורשו היו יכולים להיקלט במדינות שאליהם הגיעו, משום מה הם עדיין (אחרי שישים שנה למען השם, אין דבר דומה לזה בעולם) פליטים ומשום מה גם הנכדים שלהם, כולל כאלו שהם בעלי אזרחות בכל מדינות העולם. למה לנכדיהם של היהודים ששוכנו במחנות עקורים אחרי מלה"ע 2 לא מחזיקים בתעודת פליט?! ערביי ישראל הם שווים בפני החוק. היחס אליהם עדיין מפלה, דבר שבהחלט דורש שינוי, אבל אין לזה שום קשר לסכסוך הישראלי ערבי. ישראל היא אכן מדינת העם היהודי, אין שום בושה לומר את זה: כמו שצרפת היא של הצרפתים ושוודיה של השוודים. הערבים בישראל הם מיעוט אתני שזכאי לשיוויון זכויות אזרחיות-אבל בתור מיעוט במדינת לאום אין לו שום זכויות לאומיות-ערבי ישראלי לא צריך להיות מסוגל להזדהות עם ההמנון, הדגל, הסמל או הערכים היהודיים של המדינה. מה שאת ועוד שקרנים (אין לי מילה אחרת לזה) עושים מזה פשוט לא קשור למציאות:ישראל לא חשוכה ואנטי דמוקרטית, בניגוד לסוריה שבה מיעט עלווי שולט על המדינה, בניגוד למצרים שנשלטת ע"י מפלגה אחת ורוב מוחלט מבין האזרחים סובל מעוני מפחיד, בניגוד לאירן שהיא תאוקרטיה של פונדמנטליסטים שיעים ששונאים כל אדם אחר, בניגוד לערב הסעודית שבה נשים עדיין מוצאות להורג על בגידה בבעליהן ובניגוד לכל אותן מדינות ערביות שמעיזות ברוב חוצפתן לבקר את ישראל השכם וערב...משום מה את, שבטח קוראת לעצמך "מתקדמת" ו"דמוקרטית" מסכימה עם השטויות האלו.
 

NorthernStar

New member
אתה צבוע וגם חוצפן

מאיפה אתה יודע להיכן מנותבת הפעילות שלי? אולי נסעתי במיוחד להפגין בקלידון, כשעה וחצי מפה, נגד הפקעת קרקעות מהsix nations? אולי אני גם הפגנתי נגד הכיבוש בעיראק ותרמתי לאמנסטי אינט'? בתור מי שגדלה על אדמות כבושות, במדינה שמפעילה משטר אפרטהייד מבית ומחוץ - טבעי שהנושא הפלסטיני יהיה קרוב ללבי. ולסיום - אם ב"מלחמה אנשים מתים", אזי השואה לא מפריעה לך במיוחד, מה?
 

st dragon flame

New member
זה רק מה שאת אמרת

על הפעילות שלך למדתי מההודעה הקודמת שלך, את כתבת "הנכבה היא אחד האירועים העומדים במרכז הווייתי, והיא הציר המרכזי של הפעילות הפוליטית והאקדמית שלי.", אני לא המצאתי שום דבר. ישראל ממש לא מפעילה משטר אפרטהייד:יש איסור נישואים בין יהודים לערבים? מתקנים שונים לכל אוכלוסיה? משהו קרוב?! את רוצה למצוא משטרי אפרטהייד-חפשי בכמה מדינות ערביות באפריקה. הנושא הפלסטיני קרוב לליבך, אבל משום מה את שוכחת את הנושא הישראלי-הילדים שמתים בפיגועים, הקריאה של אירגוני הטרור להשמדת ישראל ועוד כמה נושאים שוליים שכאלה... והשואה מאד מפריעה לי, בגלל שהיא הייתה רצח, לא מלחמה-בדיוק כמו שמפריעה לי המעורבות הישראלית בטבח בסברה ושתילה או הטבח בכפר קאסם וכמו שמפריעים לי פיגועי ההתאבדות שמבצעים פה טרוריסטים פלסטינים. מה שעוד מפריע לי זה שאת מעיזה בכלל להשוות בין הנאכבה לשואה.
 

NorthernStar

New member
להניח הנחות על חייהם של אחרים היא

חוצפה מדרגה ראשונה. זה בדיוק כאילו אניח ברגע זה שאתה ממתנחלי חוות מעון ושאתה יוצא להשחית עצי זית של פלסטינים. למה? כי לא אמרת שאתה לא עושה את זה... ישראל היא בהחלט מדינת אפרטהייד. היא מגדירה עצמה כמדינה ליהודים - אתנוצנטריזם - ורק להם מוענקת אזרחות באופן אוטומטית. אתה כיהודי יכול להביא את כלתך היהודיה מאי שם בעולם והיא תקבל אזרחות מיד. יבוא לא-יהודי שיינשא למאן דבעי וכמובן שהיא יכולה לשכוח מאזרחות. חוקי הקרקעות בישראל - החל משנת 1953 יש איסור על מכירת קרקעות ללא יהודים. בדיוק מהסיבה הזאת לא הוקם אפילו יישוב ערבי אחד. עוד נושא מרכזי הוא כמובן התקצוב והחינוך. על האפליה התקציבית לא צריך לדבר כי זה מובן לכל, אפילו לימנים. גם על ההשקעה בחינוך דומני שלא צריך לדבר. האם תדע למשל שמערכת החינוך הערבית, שכפופה למשרד החינוך כמובן, מחייבת את תלמידיה ללמוד את השפה העברית, היסטוריה "של עם ישראל והציונות" ואפילו ספרות עברית, אבל אתה ואני כחלק מאותה מערכת, רק מהצד היהודי, לא למדנו ערבית ואיננו שולטים בה כפי שערביי ישראל שולטים בעברית, שלא לדבר על לימוד ספרות ערבית, למשל. ואני גם לא אזכיר את ידם הקלה של שוטרי ישראל על ההדק וזילות דמו של ערבי במדינת ישראל. אי אפשר שלא להשוות בין הנכבה לשואה. ספרות השואה מדברת על "העולם שחרב". זה בדיוק מה שקרה בנכבה. פלסטינה, על מאות יישוביה חרבו, תושביה גורשו, חלק לא מבוטל נרצח. בתיהם של אותם אנשים הוחרבו, ואפילו שמות המקומות שונו כדי להסתיר את הפשע הנורא. אחד האספקטים המרירים ביותר הוא כמובן שכל זה בוצע באופן חלקי על ידי ניצולי שואה, שהפנימו את ערכי התקפן ובחרו לקרבן מישהו אחר. אין על זה מחילה. בחרתי להצמיד להודעה תמונה קשה לצפיה. ערימת הגופות בתמונה נראית כאילו לקוחה מאיזו הוצאה להורג של הנאצים באיזו גטו או עיירה באוקראינה, נכון? אלו חלק מקרבנות דיר יאסין.
 

st dragon flame

New member
לא הנחתי כלום

אני לא הנחתי כלום על הפעילות שלך (חוץ מזה שאת לא משקרת)-את אמרת שהנכבה היא הציר המרכזי של הפעילות שלך. איפה בדיוק רמזתי אפילו שיש לי קשר להתנחלויות? ישראל היא מדינת העם היהודי, אני לא מוצא סיבה להתבייש בזה. אני גם לא מוצא בעיה בזה שמדינת ישראל מחליטה לגבי חוקי ההגירה אליה (כמו כל מדינה בעולם:שוויץ, קנדה, בריטניה, מדינות סקנדינביה וכו'). זכותם של אזרחי ישראל לקבוע שיהודי זכאי לאזרחות מיידית ואילו כל אדם אחר לא, כמו שזכותה של קנדה לקבוע שאדם ללא השכלה תיכונית ובלי מקצוע או ממון לא יקבל אישור להגר אליה. בישראל יש הרבה דברים רעים-החינוך הערבי ואי מתן קרקעות לישובים ערביים הם אכן רעות חולות שיש להפטר מהן-מכן ועד דרום אפריקה הדרך עוד רחוקה מאד. שוב, למה אני לא שומע ממך ביקורת על היחס המפלה שזוכים לו אזרחים "נחותים" במדינות ערביות, יחס שהוא גרוע עשרות מונים ממה שזוכים לו ערביי ישראל. בנוסף לזה ישראל ביצעה מעשים זוועתיים דוגמת טבח כפר קאסם-אבל אני מזכיר לך שאנשים נענשו על מעשים אלה. בנוסף המעשים האלו לא מתקרבים למה שעשו מדינות אירופה במלחמות בבלקן בשנות ה-90, סודן באזרחיה השחורים, סדאם חוסיין בכורדים, או בלגיה בקונגו (אני יכול להמשיך, רוצה?). איפה פה ההשוואה? ערביי ישראל רוכזו במחנות ריכוז? הומתו כשליש מהם? נעשה מאמץ מכוון להכחיד אותם מעל פני האדמה? ישראל הייתה במלחמה נגד אותם אנשים, התושבים האלו תקפו ערים וישובים ישראלים, הדבר הזה לא מצדיק בשום אופן מעשי טבח-אבל אין פה מקום להשוואה לשואה.
 

NorthernStar

New member
אתה גאה באפרטהייד?

אתה גאה בזה שמדובר במדינה שמפלה בתוך כוונה ומדיניות? אתה גאה בשוד האדמות? במחיקת העבר? לא רק שבמהלך 48 הגברים הערביים מן הישובים שנהרסו בידי הכוחות הישראליים רוכזו במחנות עבודה (כמו איג'ליל), אלא שהגירוש יצר גיטאות שהתנאים בהם גרועים בהרבה מאולה שהיהודים באירופה חוו במהלך מלחמת העולם השניה. אתה קורא לזה מחנות פליטים. מאז ישראל עושה מאמצי על להשמיד את העם הפלסטיני, גם על ידי מחיקת העבר הפלסטיני של הארץ, וגם על ידי הזוועות והפשעים נגד האנושות המתחוללים בשטחים שנכבשו אחרי 1967. הרטוריקה של אפי איתם אינה "נטע זר" ואינה יוצאת דופן. עובדה שהישראלים ברובם לא הזדעזעו למשמע הדברים. אם ישראל תמשיך בדרכה הנוכחית, עוד יגיע היום ורכבות המשא יקחו את הערבים "מזרחיה". לגבי חוקי הגירה. בכל אחת מהמדינות שציינת מתקיימים חוקי הגירה שאינם על בסיס אתני או דתי.. אתה עובד במקום מסוים מספר שנים, אתה ממלא דרישות של השכלה וגיל - ואתה בפנים. זה לגיטימי, משום שמדובר במדינה אינקלוסיבית. במדינת ישראל זה לא קיים. בדיוק כמו אצל הנאצים - אם לא נולדת ללאום ולדת ה"רצויים" - אתה עצמך לא רצוי ולא תוכל ליהפך לאזרח המדינה. אין יותר אפרטהייד וגזענות מזה.
 

st dragon flame

New member
איפה האפרטהייד?!

די להיות דמגוגית-אני מתנגד לבעיות שאני רואה בחברה הישראלית, אבל את מסלפת את העובדות ומקצינה (מאד) את המצב. ישראל לא יצרה את מחנות הפליטים-יצרו אותם שליטי מדינות ערב שקיוו (וחלקם מקווים עד היום) להשתמש בפלסטינים כדי להפוך את מדינת ישראל לעוד מדינה ערבית. אין שום סיבה שהפלסטינים יגורו במחנות פליטים היום, בטיפול בפליטים הפלסטינים הושקעו מילארדים, בכסף הזה היה אפשר מזמן לתת לפלסטינים תנאים נורמאלים. מישהו מתעקש לא לעשות את זה. ישראל נלחמת בפלסטינים, היא לא עושה מאמץ להשמיד אותם. הטענה הזאת היא שקר חד וחלק, אני לא מוצא אפילו מקום לדון איתך על השטות הזאת. לכל מדינה יש זכות לקבוע מי יוכל להגר אליה, כמו שאם אבא שלך היה גרמני\שוודי\איטלקי אז את תקבלי אזרחות של אותה מדינה, גם אם יש לך קשר משפחתי לעם היהודי (מה לעשות שלא הייתה לו מדינה באלפיים השנים האחרונות, אז אי אפשר לדרוש אזרחות)-את תקבלי אזרחות. ושוב לשטויות שאת פולטת על הנאצים-הנאצים שללו אזרחות למי שלא התאים להם, ישראל סך הכל בוחרת למי לתת אותה, ההבדל עצום. מה שיגרום לעוד שואה היא לא ישראל, אלא העובדה שעל כל שטות אנשים כמוך משווים את ישראל לנאצים וככה מגמדים את המעשים שנעשו שם-בגלל זה לאף אחד היום לא אכפת שמליונים נרצחים במדינות שהן באמת גזעניות ונאציות. ורק כדי לראות כמה את באמת בעד שיוויון, שאלה היפוטטית-לישראל, כמדינה יהודית (לא כל אזרחיה ולא בטיח) יש זכות קיום? אני מדבר על מדינה שבה לא תהיה זכות שיבה לפליטים, יהודים ימשיכו לעלות על פי חוק השבות וערבים ישראלים לא יוכלו להזדהות עם סמלי המדינה, אבל היחס אליהם יהיה שיוויוני (הבעיות היום יתוקנו).
 

NorthernStar

New member
קרא שוב

אזרחות אוטומטית - רק ליהודים רכישת קרקעות ובניין ישובים - רק ליהודים הפקעת קרקעות כתופעה מתמשכת כפייה תרבותית מחיקת העבר וההיסטוריה של הארץ את מחנות הפליטים ישראל יצרה באמצעות גירוש הפלסטינים ב1948. את מחנות הריכוז והעבודה לפלסטינים ישראל יצרה והפעילה. מדינה אתנוצנטרית היא בהגדרתה מדינת אפרטהייד, וכמו דרא"פ של שנות ה80 דינה להיעלם ולהיות מוחלפת במדינה אזרחית ושויונית, שבה אין מצב של אדנות קבוצה אתנו-דתית אחת על אחרות.
 
נו ברור...

מדינת לאום מטיבעה תעדיף את הלאום שהקים אותה לעצמו, מדינת לאום נוצרת על פי ובצל הלאום שהקים אותה, מדינת לאום לא רק שלא חייבת, זה בגדר התאבדות לאומית אם היא תיתן איזושהם זכויות לאומיות ללאום אחר בה, זכויות אזרחיות? כן, על פי החוק בישראל יש שיוויון בתחום הזה, בפועל אין ואת זה צריך לתקן. העבר מבחינת הפלשתינים ומבחינתך הוא ערבי פלשתיני, מבחינתי הוא יהודי ותנכ"י, זו הסיבה שאנחנו כאן ולא במקומות אחרים, בגלל ההיסטוריה שלנו והדת שלנו, מבחינתך משחיות, מבחינת רבים אחרים, עובדות היסטוריות שאין כל הבדל בינם לבין עובדות מתמטיות ופיסיקליות. כל מדינות הלאום בעולם הן אתנוצנטריות, אלה ששינו את זה היום סובלות מהשלכות חברתיות קשות ומרחיקות לכת, ראי את אירופה המתאסלמת, המטומטמים רצו להיות "נאורים", "פוליטקלי קורקט" ו"רב תרבותיים", עד למצב שהיום התרבות האירופאית עצמה, ערס התרבות המערבית היא בקיפאון, אבודהף חסרת דרך וערכים, איבדה את זהותה והיא מאויימת על ידי תרבות זרה אחרת שביום מן הימים תנסה לתפוס אותה כהתרבות ההגמונית של אירופה. דרום אפריקה היא לא מדינת לאום, הלבנים הם צאצאים של הקולוניאליזם הבריטי של המאה ה19, השחורים הם המקוריים, הלבנים השתלטו על שטח שאין להם שום קשר אליו, כלומר שום קשר היסטורי או דתי, השחורים בחוק לא קיבלו כמעט שום זכויות על רקע צבע, לא לאום, לשחורים לא היו שאיפות לאומיות, לערביי ישראל יש שאיפות לאומיות, יש לערביי ישראל זכויות, אולי אין עדיין שיוויון מלא אבל יש זכויות, הסיכסוך הערבי-ישראלי בתוך ישראל הוא על זכויות לאומיות, לא זכויות אזרחיות. מדינת לאום שהוקמה ככזאת וכאשר כבר יש בה שני לאומים, עמים בעלי רקע היסטורי דתי באיזור אינה יכולה להפוך למדינה אזרחית, מדינה אזרחית יכולה לקום רק עם באים קבוצת מהגרים חיצונית ממקומות שונים לשטח שלא נשלט על ידם או ולהקים מדינה מתוך יסודות אזרחיים, קולוניות שעוברות לקולניות לשעבר, רק תראי את כל הדוגמאות, אוסטרליה, ארה"ב, קנדה, כולן קולוניות בריטיות לשעבר, כולן למרות האזרחיות שלהן ומולטי תרבותיות שלהם עדיין מערביות, עדיין בעלות אוריינטציה אנגלו סקסית-אירופאית ברורה
 
למעלה