סרבנות השלום של ישראל

[razre]

זה הטיעון שלך תמיד?

מישהו אומר משהו וישר את מגיבה - "אז השואה לא מפריעה לך?" פשוט מגוחך. והנה הוכחה לכך שאני לא היחיד שאומר שאת צבועה (וזחוחה כאמור). מה הקשר של השואה בכלל? אז אנחנו קיבלנו פיצויים מגרמניה על השואה... לא ביקשנו אדמות בגרמניה. ההשוואה בכלל לא רלוונטית. השואה גם לא קשורה למלחמה. היא הייתה תהליך מקביל למלחמה, אבל זאת לא הייתה מלחמה בין גרמנים ליהודים... השואה היא רצח עם מתוך אמונה בתורת הגזע ולא מתוך רצון לפגוע באויב ולגרום לו לאבדות. מה הקשר של דבריך לדיון בכלל??

 

[razre]

נו באמת

כל מדינה נכבשה. באותה מידה אפשר להגיד שלספרדים אין זכות על ספרד שהייתה מוסלמית ולאמריקאים אין זכות על אמריקה שהייתה אינדיאנית (אפילו שהם היו מיושבים בדלילות, כמו שקרה גם בארץ עם הערבים). אני לא אומר שזה שלנו, אבל זה לא שלהם יותר משזה שלנו. וחוצמזה, כדאי שתמתני את הדעות שלך. נראה לי שאין לך בעיה להעלות את כל הימנים על המוקד או לזרוק את כולם לים. תרגעי קצת.

 

[יובלאישמרכז]

עוד נקודה נכונה

ככה שעיניין הכיבוש כאן ודגש הוא על כאן מתמצא בשליטה על אוכלוסיה אחרת, לא בפעולה הטכנית של השתלטות על שטח תוך כדי לחימה.

 

[Wing Chan]

מחזק את טענתך. ../images/Emo45.gif

אנשים צריכים להבין ששטח משיגים ע"י שני דברים: 1. מלחמה שמובילה לכיבוש השטח. 2. הרס מה שהיה קיים באותו שטח קודם לכן. האינדיאנים באמריקה גם לא היו הראשונים שם - לאחרונה נמצאו איורים\חריטות מתקופה מוקדמת יותר. ההערכה היא שכשהאינדיאנים הגיעו לשם, הם השמידו באופן טוטאלי את אותה תרבות ואת החברים שבה, והנותרים כנראה התערבבו עם האינדיאנים. הרומאים כבשו מהברטונים את מרבית מה שהיום מכירים כאנגליה, האנגלו-סכסים כבשו מהרומאים את אותם השטחים, הנורמנים כבשו מידי האנגלו-סכסים וכמובן שעם העמים הקלטים שישבו באיזור (פיקטים, אירים, מאוחר יותר גם סקוטים, ועוד) היה בלאגן באופן קבוע כשנלחמו על שטחים. הרומאים במהלך שיאה של האימפריה כבשה חלקים גדולים מאיטליה ע"י כיבוש הסמרטנים ואת צפון איטליה ע"י כיבוש הגאלים. ההונים כבשו את מה שהיום מכירים כאיזור הונגריה, מאותם עמים שישבו שם. הונדאלים כבשו חלק מצפון אפריקה ע"י כיבוש ודיכוי העמים הערביים שישבו שם. חלק נרחב מספרד הוחזקה בידי גאלים עד אשר הקרתגים הגיעו וכבשו אותם. בקיצור בלי יותר מדי התעמקות בהיסטוריה: העיניין הוא שאף עם שיושב בארץ מסויימת - אינו חף מפשע ובשלב זה או אחר שלו הביא להרס ומוות על מנת לכבוש מקום מסויים כדי להפוך אותו לביתו. ככה העולם פועל כמו שהסברתי בתחילת ההודעה, אלה החיים מה לעשות.

 

[NorthernStar]

אם כך,

מדוע תלין על השואה? אם "ככה זה" ואין פסול מוסרי במחיקת תרבויות אחרות, אני מניחה שאין לך בעיה עם השואה, רצח העם הארמני, הכורדי, אטום על יפן. אין מוסר, אין דין ואין דיין ומותר מחר גם למחוק אותך, נכון?

 

[Wing Chan]

מדוע אלין על השואה? מהסיבה

הפשוטה שיהודי אירופה (מרביתם, לפחות) היו חלק מאירופה וטמועים בתוכה. אמרתי שאין פסול? לא, אמרתי שככה זה. לא אמרתי אם זה טוב או לא. היהודים באירופה לא פתחו במלחמה על גרמניה כמדינה נפרדת, הם היו מיעוט שגרמניה החליטה לחסל. זה לא אותו דבר. לא דיברתי על השמדה מסוג כזה. התכוונתי שבדר"כ המדינה הכובשת מוחקת את האזכרים לתרבות הקודמת, הרבה פעמים בכדי להכחיד אפשרות של מרד. ולא, אני גם לא מסכים לרצח העם הארמני ולא האסון הכורדי. זה גם לא אותו דבר. ישראל לא השמידה בשיטתיות. היו מקרים של גירוש פלסטינים, אני מסכים, אך שוב - קודם כול אין להשוות בכלל גירוש להשמדה שיטתית של עם (ואם את עושה את זה, אז סלחי לי אבל את הזויה, כמו מתנחבלים), ושנית מרביתם ברחו כי הם פחדו מגורלם שכן הם הבינו שהפסידו במלחמה ומדינת ישראל תקום ויהי מה. הגירושים ברובם נעשו ע"י מחתרות הפורשים (האצ"ל והלח"י) שאותם מאז ומתמיד גיניתי בשל האידיאולוגיה שלהם ובשל דרכם לממש אותה, והם לא נעשו ע"י ההגנה או הפלמ"ח. לגבי האטום על יפן - אין לי דיעה. באמת שאין לי. אני לא חושב שזה טוב, כמובן שלא, אני חושב שהטלת פצצת אטום על אוכלוסיות של אזרחים זה הדבר מהגרועים בהיסטוריה האנושית, אבל מצד שני אני מבין גם את מניעי האמריקאים להטיל אותה בכדי לסיים את המלחמה מכיוון שמניין הרוגיהם היה קופץ למעלה עשרות מונים יותר ממה שהם כבר חטפו כשהם נכנסו רגלית לאיים היפנים.

 

[NorthernStar]

ישראל לא השמידה?

אתה יודע משהו על פלסטין שלפני 48? לפני 1900? הציונות - וישראל - מחקו את פלסטין הערבית השורשית, החל משינוי שמות הישובים, הנהרות, ההרים והנחלים, וכלה בגירוש מרביתם של תושבי הארץ באופן מכוון, שלא לדבר על מעשי הטבח, הביזה והשוד על ידי מדינת ישראל. בימים אלה אני לומדת על הטרגדיה של יאפא, ועל האופן בו העיר הקוסמופוליטית הזאת, בירתה התרבותית של פלסטין, נכבשה על ידי תל אביב (שהיא עצמה לא קמה מן החולות כידוע), הוחרבה ומרבית תושביה הוגלו בכוח. לו היית קורא את השירה של פליטי יאפא, גם אתה, כמו כל בן אנוש, היית מזיל דמעות כמוני.

 

[razre]

אנקדוטה (באמת סתם אנקדוטה...)

מקור השם "תל אביב" הוא בעיר שבה ישב, מי שהוגלה מא"י... תל אביב היא עיר שבה ישבו גולים יהודים בבבל (ראה תחילת ספר יחזקאל)...

 

[יובלאישמרכז]

ישראל היא לא איזו יישות מלאכותית

שבמקרה החליטה לבוא לכאן, ארץ מות מלריה, ביצות ומדבר ו"להתעלל" בפלשתינים, יהודים חזרו לארץ שמבחינתם היא הארץ שלהם, הארץ המקורית שלהם, השורשית שלהם, אבל זה בטח "משיחי"... פלשתין לא קיימת, לא אז ועדיין לא היום, היא רעיון במקרה הטוב.

 

[The Fighting Lad]

זה לא נכון

יש הרבה יחסים עם מצרים, בעיקר יחסי עסקים. רוב חברות הטקסטיל הישראליות למשל (ובראשותם דלתה), מייצרות במצרים ונהנות מהרבה הטבות בזכות כך. מה גם שלישראלים לא יותר מסוכן לנסוע למצרים מאשר להישאר בארץ.

 

[Wing Chan]

הסיבה היחידה שאני מעדיף שלום מזויף

על פני, בואו נגיד, מצב של מלחמה כוללת - היא סיבה אחת ויחידה וזה שחיילי צה"ל לא נפגעים. אבל שלום עם סוריה? תעשו טובה. אחת המדינות שהייתה ונשארה עוינת לישראל במשך כול השנים האלה שכרגע מנהיג אותה בנאדם אידיוט אימפולסיבי. היום הוא מדבר על שלום תמורת הגולן (שאגב אני ממש לא מסכים לוותר עליו) ומחר הוא ידבר על מלחמה אם לא ניתן לו במתנה את החרמון או משהו. בנאדם אידיוט, בקיצור. לעשות שלום עם בנאדם כזה שווה ערך ללהיכנס לבריכה מלאת תנינים עם חתיכות של בשר תלויות לך על הגוף. כרגע המצב עם סוריה הוא "בסדר". לא שלום מזויף, אבל הפסקת אש רבת שנים שבה הסורים יודעים שישראל תגיף ביד קשה על תקיפה. ו- NorthernStar, כיצד את מציעה לכרות ברית שלום עם דיקטטור? להזכיר לך מה עושים הסורים בלבנון? אם נרצה בעתיד הסכם שלום עם לבנון (שאותו אני אעדיף בכול שעה על הסכם עם סוריה), עלינו להתנגד באופן נחרץ לאחיזתה של סוריה בלבנון.

 

[Wing Chan]

תגיב*

 

[NorthernStar]

אתה טועה

כרגע המצב הוא על סף עימות עם סוריה, ואם זה יקרה, אין לישראל על מי להלין מלבד עצמה. ובאשר שטענה על "שלום עם דיקטטור" - ומה מובאראכ? והמלך עבדאללה? והאם מדינת ישראל עצמה היא מדינה דמוקרטית ושוות זכויות לכל ארחיה?

 

[Wing Chan]

ממש לא על סף עימות.

ואם זה יקרה אין לישראל את מי להאשים חוץ מאת עצמה ?! מה בדיוק עשינו אם מותר לי לשאול? שכחתי באמת, אנא עדכני אותי אם אכן ישראל הפציצה את דמשק לפני שבוע, כי אחרת כנראה שאני באמת לא מעודכן, כי לא ידעתי שאנחנו בכלל מתעסקים עם הסורים. מובארכ אולי דיקטטור, אבל הוא לא שולט במדינה אחרת אשר שישראל רוצה יחסים טובים עימה, בניגוד לסוריה ששולטת (היום פחות, אבל אני לא צריך להזכיר את פרשת חרירי וכול צפון לבנון שמתנגד לסורים). ועבדאללה בנאדם חכם ומשכיל ופטריוט גדול כשזה נוגע לארצו. אני לא בטוח שלכנות אותו דיקטטור יהיה נכון, האמת.

 

[NorthernStar]

דחייה חוזרת ונשנית של קריאה לשלום

והתגרות מכוונת בדמות טיסות בשמיה של סוריה, כולל מעל דמשק הקיץ אם זכור לך. לזה תוסיף את הרטוריקה המיליטנטית של ראשי מדינת ישראל. כל המשתנים האלה מצטרפים לכדי משוואה שפיתרונה חוששני הוא עימות צבאי. ולגבי מה קורה למתנגדי המשטר הן בירדן והן במצרים, אנא קרא את דו"ח אמנסטי האחרון. שתיהן מדינות דכאניות, וזה לא מפריע כהוא זה לארה"ב והמריונטה שלה ישראל.

 

[EverMan]

האם דחיה של שלום היא עילה למתקפה ?!

האם זה שאני לא מוכן להיות חבר של מישהו מקנה לו עילה כלשהי לתקוף אותי ?! באיזה עולם את חיה יקירתי ? זה לא משנה באיזו רטוריקה אנחנו משתמשים. אין לאף זכות לגעת בי. וזה אלמנטרי לחלוטין. את שוב ושוב נסוגה לטיעון הזה. שאם לא נעשה שלום יתקפו אותנו. הנקודת מוצא שאני דורש, זה שלא משנה מה - לא יעיזו להשתמש בכלל בטיעון הזה בדיון איתי.

 

[NorthernStar]

קרא שוב את הפוסט

דחיה חוזרת ונשנית של קריאה לשלום + התגרות צבאית + רטוריקה מיליטנטית = לגיטימציה \ הכנה למתקפה והמתקפה היא מצד ישראל ואדון הבובות שלה, ארה"ב ובוש, לא מצד סוריה.

 

[EverMan]

אני קראתי.

דחיה חוזרת ונשנית אינה עילה לתקיפה. התגרות צבאית - בגלל אירוע אחד בפרק זמן של שנים ? בעוד סוריה באופן עיקרי ועקיף תורמת לחיזבאללה ? רטוריקה מיליטנטית ? הביאי דוגמא. רק תגובות לאיומים מוגבות ברטוריקה מתלהמת.

 

[NorthernStar]

תקרא עיתונים

אפילו אני, מכאן, קוראת יום יום איך "ישראל צריכה להיערך למלחמה עם סוריה" - כל ה"אלופים" והפוליטיקאים, כל אלו שרצים להכתיר את סוריה כמדינת אויב, שדוחים את ידו של אסד המושטת לשלום. הרי ברור שישראל דוחה את הצעות השלום לא רק מטפשות מנהיגיה, אלא בעיקר מפני שאדונה, בוש, ציווה עליה. האינטרסים האמריקנים מכתיבים את מדיניות החוץ (והמדיניות הצבאית) של ישראל, וזה לא מוסיף לה אמינות לא בעולם בכלל, וודאי לא בעיני שכנותיה.

 

[EverMan]

האם כתיבה של

"ישראל צריכה להערך למלחמה עם סוריה" אומר שישראל הולכת ליזום מלחמה עם סוריה ? או שלפי רחשי סוריה, ישראל צריכה להתכונן למלחמה ? האפשרות השניה- הרבה יותר ריאלית. סוריה לא מדינת אויב ? היא מאיימת עליך בריש גלי על זה שהיא תתקוף אותך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3304806,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291514,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291496,00.html אסד מדבר בשתי פנים. ובשתיהן הוא מאיים על ישראל. אם בעקיפין ואם ישירות.