סרטון בן ½2 דקות, שגרף יותר מחצי מיליון צפיות

אף אחד מהשמות שציינת אינו שם של תושב-הגדה.

מי שטוענים שהם נתונים תחת כיבוש, הם הפלסטינים תושבי הגדה (לא הפלסטינים תושבי ישראל). אז הראיתי לך (כאן בפיסקה המתחילה במילה "ובכן"), שגם היהודים תושבי הגדה טוענים שהם כפופים לכיבוש. אלא שהיהודים תושבי הגדה טוענים שהם גם נתונים תחת טרור של פלסטינים תושבי הגדה, בעוד שלטענתם של היהודים תושבי הגדה, הפלסטינים תושבי הגדה אינם כפופים לטרור של יהודים תושבי הגדה. אז מה עכשיו אתה מזכיר לי טרור מסוג שאינו ממין הענין? למה לא היזכרת את הטרור של לח"י נגד הבריטים, או הטרור החמאסי נגד חיילים מצרים?
 

kaner91

New member
לא מבין מה אתה רוצה

היכן יש כיבוש פלסטיני? על מה אתה מדבר?
 
גם הימין לא מבין על איזה כיבוש מדבר השמאל.

הפלסטינים הגרים בגדה טוענים שהם נתונים תחת כיבוש. אבל הימין הישראלי (כולל נשיא המדינה הנבחר ראובן ריבלין) דוחה את טענת הכיבוש, ומגיב שזה לא כיבוש אלא זה גשם. ליתר דיוק: הימין הישראלי (כולל נשיא המדינה הנבחר ראובן ריבלין) טוען, ש"הגנת צה"ל על היהודים הגרים ביהודה ושומרון אינה כיבוש אלא היא בסך הכל פעולה לגיטימית של העם היהודי על אדמתו שלו נגד הטרור הערבי המתקיים ביהודה ושומרון מאז 1929 ועד היום".

היהודים ילידי הגדה טוענים שהם נתונים תחת כיבוש: בחלקו הוא כיבוש פלסטיני נגד אותם יהודים ילידי הגדה (כפי שתיארתי בשמם שם בפיסקה המתחילה במילה "ובכן", סעיפים ב,ג,ד), ובחלקו הוא כיבוש ישראלי נגד אותם יהודים ילידי הגדה (כפי שתיארתי בשמם שם בפיסקה הנ"ל סעיפים א,ה, ושם בפיסקה המתחילה במילה "ואם"). אבל השמאל הישראלי דוחה טענה זו, ומגיב שזה לא כיבוש אלא זה גשם. קצת מזכיר את תגובת השמאל הישראלי הקיצוני, שכאשר הוא נדרש לדון בטענת הטרור המועלית ע"י ישראלים ימניים אז הוא מגיב: "פעולות ההתנגדות של החמאס אינן טרור אלא הן בסך הכל פעולה לגיטימית של העם הפלסטיני על אדמתו שלו נגד הכיבוש הישראלי המתקיים בגדה המערבית מאז 1967 ועד היום".
 

kaner91

New member
הנקודה לא ברורה

אף ישראלי לא נתון תחת שלטון כיבוש.
ציינת את חברון, האם אינך זוכר שלאחר שכבשנו את חברון ב67 מסרנו אותה במסגרת הסכמי אוסלו?
לפי ההיגיון שלך, אנגלים שחיים היום בארץ נתונים תחת כיבוש.

זה אינו עניין של אינטרפרטציה, לאחר 67 מעמדם המשפטי של השטחים שנכבשו היה שטח בשלטון צבאי שפעל תחת אמנת ז'נבה הרביעית (או לפחות היה אמור לפעול לפיה)
ב1981 חלק מהסמכויות המשפטיות נמסרו למנהל האזרחי בעוד הסמכויות הביטחוניות נשארו בידי צה"ל.
למעשה, המנהל לא הפקיע אף סמכות מצה"ל מאחר שכל החלטותיו כפופות ל'מתאם פעולות הממשלה בשטחים' שהוא בעצמו אלוף, ובנוסף המדיניות שלו כפופה לצווים של אלוף פיקוד מרכז.
גם הרשות שהוקמה בעקבות הסכמי אוסלו קיבלה לידה רק סמכויות אזרחיות ולמעשה הסמכויות הביטחוניות שלה מוגבלות לשטחי A בלבד וגם זה בעירבון מוגבל מאוד. כל מי ששירת בשטחים או במודיעין פקמ"ז יודע מה הולך שם.
 
גם טענת-כיבוש שמוצגת ע"י השמאל לא ברורה לימין

ברגע שאתה מצהיר "אף ישראלי לא נתון תחת שלטון כיבוש", אתה בעצם אומר, כי מה שקורה כעת ליהודים ילידי הגדה, זה לא כיבוש, אלא זה גשם. מאד מזכיר את מה שטוען נשיא המדינה הנבחר ריבלין, שכידוע מעולם לא הודה בכך שהפלסטינים ילידי הגדה חיים תחת כיבוש. מתוך הצהרותיו של ריבלין עולה, שזה לא כיבוש, זה גשם.

כעת אכנס בפרוטרוט לגוף טענותיך, וברשותך אתחיל מהסוף: תחושתי היא שאתה מנסה לשכנע את המשוכנעים, בכל הניתוח המשפטי שתיארת בנוגע למעמדה המשפטי של הגדה: הרי כולם מסכימים שכיום שטחי סי נמצאים תחת שליטה מלאה של הישראלים (כלומר של אלוף פיקוד מרכז הוא ישראלי), וכולם מסכימים שכיום שטחי איי נמצאים תחת שליטה מלאה של הפלסטינים. עכשיו, שים לב אל טענתם של היהודים תושבי הגדה: הם טוענים, שהשליטה הישראלית בשטחי סי מייצרת כיבוש ישראלי הפועל נגד היהודים הללו (כמובן גם נגד הפלסטינים). עוד הם טוענים, שהשליטה הפלסטינית בשטחי איי (במיוחד בשכונות החברוניות שבהם יש קרקעות יהודיות פרטיות) מייצרת כיבוש פלסטיני הפועל נגד היהודים הללו: ליתר דיוק: לפני החתימה על הסכמי אוסלו, היה שם כיבוש ישראלי שפעל נגד זכויותיהם הקנייניות של היהודים הללו, בעוד שאחרי שהכובש הישראלי העביר את השליטה על שטחי איי לכובש הפלסטיני, אז הכיבוש הישראלי הנ"ל התחלף שם בכיבוש פלסטיני על שטחי איי נגד זכויותיהם הקנייניות של היהודים הללו.

כעת אעבור לדון בטענתך הראשונה (מתחילת הודעתך ועד סוף המשל על האנגלים החיים בארץ).

בהודעה שאליה הפניתי אותך (בתוך הפיסקה המתחילה במילה "ובכן" ובתוך הפיסקה המתחילה במילה "ואם"), ציינתי יותר מעשר סוגיות אשר לטענת היהודים ילידי הגדה מוכיחות שבגדה יש כיבוש נגד היהודים הללו. ואגב: שכחתי להזכיר עוד סוגיה, הלא היא סוגיית-המחסומים, למשל מחסום חיזמה, שבו מעוכבים כל יום אלפי יהודים המנסים לפלס את דרכם לבתיהם (כמובן שגם הפלסטינים סובלים מבעיית המחסומים אבל זו אופרה אחרת שאינה נוגעת לדיון הנוכחי הדן בכיבוש המופעל כנגד היהודים ילידי-הגדה לטענתם). ובכן סוגיית-המחסומים מדגימה כיבוש ישראלי, אשר לטענת היהודים ילידי הגדה, פועל נגדם; וכפי שציינתי שם, נגד היהודים הגרים שם יש גם כיבוש פלסטיני (לטענתם), שהרי: בעוד שהמחסומים רק *מעכבים* את היהודים מלהגיע לבתיהם (למשל בתיהם שבשיטחי סי), הרי שהכיבוש הפלסטיני *מונע לגמרי* מהיהודים להגיע לבתיהם (למשל לבתיהם שבשכונות החברוניות שבשטחי איי). וראה בהודעתי הנ"ל עוד דוגמאות, הן לכיבוש פלסטיני והן לכיבוש ישראלי, אשר (לטענת היהודים ילידי הגדה) פועלים נגד יהודים אלו.

אז מה עכשיו אתה אומר כנגד טענתם הנ"ל? אתה מזכיר לנו את "הסכמי אוסלו" (שאגב בהם לא מכירים היהודים הנ"ל כי הסכמים אלו נחתמו ע"י ראש הממשלה בניגוד להכרזתו ערב-בחירתו ב-92 ש"לא תהיה הכרה באש"ף"), ואז אותה טוען, שבמסגרת "הסכמי אוסלו" הללו, מסר הכובש הישראלי (שממנו סובלים היהודים הנ"ל) לידי הכובש הפלסטיני (שגם ממנו סובלים היהודים הנ"ל), את אדמותיהם של היהודים הנ"ל (אשר מצויות בשטחי איי שבחברון). אוקי, אבל איך זה מוכיח שאין כיבוש? זה רק מוכיח שהכיבוש הישראלי הקיים נגד היהודים הנ"ל, התחלף בכיבוש פלסטיני הקיים נגד היהודים הנ"ל (כמפורט בפיסקה הקודמת).

ואגב, בתגובתך הנ"ל אתה משום מה התעלמת מכעשר סוגיות-כיבוש נוספות שאותן ציינתי בהודעה שאליה הפניתי אותך (בתוך הפיסקה המתחילה במילה "ובכן" ובתוך הפיסקה המתחילה במילה "ואם").

טענתך על האנגלים אינה רלוונטית, משום שהיום אין אף אנגלי שחי בארץ ושסובל מאותם תסמיני כיבוש שמהם סובלים היהודים תושבי הגדה או הפלסטינים תושבי הגדה. לדוגמה, האם אתה מכיר אנגלי, בעל אדמות פרטיות בארץ, שאינו זכאי להגיע אליהן? או שמעוכב במחסומים? או שנגדו קיים חוק הגוזר גזר דין מוות נגד כל כל ישראלי שיעז למכור בית לאותו אנגלי? או שסובל משאר סוגיות-הכיבוש כפי שפורטו בהודעה שאליה הפניתי אותך (בתוך הפיסקה המתחילה במילה "ובכן" ובתוך הפיסקה המתחילה במילה "ואם")?

אבל במידה ויתברר לי כי, אפילו אחרי שתקרא שוב את עשר סוגיות הכיבוש הללו, אתה תמשיך לטעון שזה לא כיבוש אלא זה גשם, אז הדבר היחיד שאוכל לעשות, זה לחזור להזכיר לך, שגם נשיא המדינה הנבחר ריבלין אומר ממש כמוך את אותו הדבר, רק שהוא אומר את זה על הכיבוש המופעל נגד הפלסטינים.
 

kaner91

New member
ישראלים שחיים תחת כיבוש ישראלי?

כל פעם שאני מראה לך שאינך יודע על מה אתה מדבר אתה מוצא עוד מאפיין שלא התייסתי אליו ומסובב את כל הדיון חזרה אליך.
הרי הדוגמה של האנגלים ניתנה כדי להדגים את ההגיון הקלוקל שבראיית חברון כנתונה תחת כיבוש פלסטיני.

אלא מאי? אתה מגדיר 'כיבוש' איך שנוח לך, אין פלא שאתה מגיע למסקנה המופרכת שישראלים חיים תחת כיבוש ישראלי, זה רמז לכך שכל העמדה שלך איננה קוהרנטית.
 
למה להכניס לפי דבר שלא אמרתי? אמרתי ישראלים??

אני כל הזמן היקפדתי לומר "יהודים", בעוד שאתה מתעקש לומר "ישראלים" כדי שתוכל לטעון שאני כביכול "לא יודע על מה אני מדבר". אז הבה נבדוק מי הוא זה כאן שאינו יודע על מה הוא מדבר. ובכן לידיעתך, אני כל הזמן דיברתי על אותם עשרות-אלפי יהודים, שאינם ישראלים, ושחיים בגדה תחת כיבוש ישראלי וגם תחת כיבוש פלסטיני.

כזכור, אתה היית אמור לקרוא את הודעתי הזאת, שהרי הגבת אליה: ובכן, אני מזכיר לך שיש בה לינק אל סירטון, שבו שומעים את טענותיו יוסף עזרא, שהנו יליד חברון עוד מלפני 1948, ושהנו בעל קרקעות פרטיות, הן בשטחי סי של חברון, והן בשטחי איי של חברון. לא לחינם הפניתי לסירטון הזה, כי יוסף עזרא, תושב חברון, הוא יהודי שאינו ישראלי, ממש כמו עוד עשרות אלפים כמוהו הגרים בגדה. הוא זוכר היטב את הטבח של 1929, כי הוא מניצולי הטבח הזה. לכן הוא, מנקודת מבטו (הסוביקטיבית), יוכל בקלות לפתור לך את שאלת הביצה והתרנגולת: מה קדם אל מה? הכיבוש לטרור, או להפך.

הבט: כל המחלוקת הקיימת כיום בין הימין הקיצוני לבין השמאל הקיצוני, נובעת מאטימות-שני-הצדדים, זה לטענותיו של זה. כל צד שבוי בתוך סטיגמות ודיעות קדומות, והחמור מכל: בתוך חוסר מוכנות טוטאלית להקשיב לזולת, לגלות אמפתיה, ולפחות לדעת מה הן טענותיו לאשורן (גם אם לא תמיד להסכים אתו). למעשה, כל הקיצוניים נגועים בצרה הצרורה הזאת: הן הימין הקיצוני והן השמאל הקיצוני. כל צד בטוח, שהצד השני הוא רע, גזלן אדמות, מחרחר מלחמה, אלים, כובש, מנצל, שואף בעורמה לניקוי השטח מאנשי הצד האחר, אחד כזה שבגללו נוחתים עלינו כל האסונות שבעולם, וכו' וכו'. במצב כזה, אין פלא שאין קשב, שאין סבלנות לשמוע את טענותיו של הצד האחר. כשפלסטינים טוענים "כיבוש", יש אצלנו כאלה שאוטמים את אוזניהם וטוענים: "זה לא כיבוש אלא זה מהלך לגיטימי להתגונן מפני טרור". מנגד, כשיהודים טוענים "טרור", יש אצלנו כאלה שאוטמים את אוזניהם ואומרים: "זה לא טרור אלא זה מהלך לגיטימי להתגונן מפני כיבוש". מנגד, כאשר השמאל הקיצוני טוען שיש יהודים טרוריסטים, יש אצלנו שאוטמים אוזניהם ואומרים "זה לא טרור אלא זה תג מחיר", בעוד שכאשר הימין הקיצוני אומר שיש יהודים ילידי הגדה הנכבשים תחת פלסטינים כובשים ותחת ישראלים כובשים, אז יש אצלנו שעונים להם "אתם ישראלים, ולכן אתם כובשים בעצמכם". במצב כזה, כשכל צד אוטם את אוזנו, אין שום סיכוי לפתור את הפלונטר המזרח תיכוני. הדרך היחידה היא הידברות. את השלום ראוי לעשות לא רק עם פלסטינים שחיים בגדה, אלא גם עם יהודים שחיים בגדה. לכן מה שצריך, זה שאותם יהודים החיים בגדה, כולל אנשי ימין הקיצוני, יסכימו להאזין להרצאה בת כשעה (לפחות), שתתאר את כל הסבל הנוראי העובר יום יום על הפלסטינים החיים בגדה (סבל של כיבוש ישראלי ושל טרור יהודי); וכן צריך, שאותם פלסטינים ילידי הגדה, כולל אנשי שמאל הקיצוני, יסכימו להאזין להרצאה בת כשעה (לפחות), שתתאר את כל הסבל הנוראי העובר יום יום על היהודים ילידי הגדה (סבל של טרור פלסטיני ושל כיבוש שבחלקו הוא ישראלי ושבחלקו הוא פלסטיני). המאזינים לאתן הרצאות יתבקשו לזכור שההאזנה תצטרך להיות: בלי התנשאות, בלי לרקום מזימות איך לנקות את השטחים מבני הצד השני, ובמיוחד: בלי לחשוב שאני המוסרי ושהצד השני הוא הרע והאכזר, אלא תוך הטיית אוזן וגילוי אמפתיה (עוד לפני שמחליטים האם להסכים). זה הכלל שיצטרך לעמוד מול עיניהם של מאזיני אותן ההרצאות: "האמת אינה בסל של אף אחד". אבל כל עוד שכל צד בטוח שהאמת ושהמוסר נמצאים רק אצלו, אין סיכוי לשלום בין היהודים לפלסטינים.
 
גם טענת-כיבוש המוצגת ע"י השמאל לא ברורה לימין

ברגע שאתה מצהיר: "אף ישראלי לא נתון תחת שלטון כיבוש", אתה בעצם אומר, כי מה שקורה כעת ליהודים ילידי הגדה, זה לא כיבוש, אלא זה גשם. דבריך מאד מזכירים את הצהרותיו של נשיא המדינה הנבחר ריבלין, שכידוע מעולם לא הודה בכך שהפלסטינים ילידי הגדה חיים תחת כיבוש. מתוך הצהרותיו של ריבלין עולה, שזה לא כיבוש, זה גשם.

כעת אכנס בפרוטרוט לגוף טענותיך, וברשותך אתחיל מהסוף: תחושתי היא שאתה מנסה לשכנע את המשוכנעים, בכל הניתוח המשפטי שתיארת בנוגע למעמדה המשפטי של הגדה: הרי כולם מסכימים שכיום שטחי סי נמצאים תחת שליטה מלאה של הישראלים (כלומר של אלוף פיקוד מרכז שהוא ישראלי), וכולם מסכימים שכיום שטחי איי נמצאים תחת שליטה מלאה של הפלסטינים. עכשיו, שים לב אל טענתם של היהודים תושבי הגדה: הם טוענים, שהשליטה הישראלית בשטחי סי מייצרת כיבוש ישראלי הפועל נגד היהודים הללו (כמובן גם נגד הפלסטינים). עוד הם טוענים, שהשליטה הפלסטינית בשטחי איי (במיוחד בשכונות החברוניות שבהם יש קרקעות יהודיות פרטיות) מייצרת כיבוש פלסטיני הפועל נגד היהודים הללו: ליתר דיוק: לפני החתימה על הסכמי אוסלו, היה שם כיבוש ישראלי שפעל נגד זכויותיהם הקנייניות של היהודים הללו, בעוד שאחרי שהכובש הישראלי העביר את השליטה על שטחי איי לכובש הפלסטיני, אז הכיבוש הישראלי הנ"ל התחלף שם בכיבוש פלסטיני על שטחי איי נגד זכויותיהם הקנייניות של היהודים הללו. ורק שלא יהיה ספק: לא רק הצבא הישראלי כובש, אלא גם הצבא הפלסטיני כובש, כי שניהם השתלטו על אדמה שאינה שלהם.

כעת אעבור לדון בטענתך הראשונה (מתחילת הודעתך ועד סוף המשל על האנגלים החיים בארץ).

באותה הודעה קודמת שלי (בתוך הפיסקה המתחילה במילה "ובכן" ובתוך הפיסקה המתחילה במילה "ואם"), ציינתי יותר מעשר סוגיות אשר לטענת היהודים ילידי הגדה מוכיחות שבגדה יש כיבוש נגד היהודים הללו. ואגב: שכחתי להזכיר עוד סוגיה, הלא היא סוגיית-המחסומים, למשל מחסום חיזמה, שבו מעוכבים כל יום אלפי יהודים המנסים לפלס את דרכם לבתיהם (כמובן שגם הפלסטינים סובלים מבעיית המחסומים אבל זו אופרה אחרת שאינה נוגעת להידיינות הנוכחית הדנה בכיבוש אשר לטענת היהודים ילידי-הגדה פועל נגדם). ובכן סוגיית-המחסומים מדגימה כיבוש ישראלי, אשר לטענת היהודים ילידי הגדה, פועל נגדם; וכפי שציינתי שם, נגד היהודים הגרים שם קיים לטענתם גם כיבוש פלסטיני, שהרי: בעוד שהמחסומים רק *מעכבים* את היהודים מלהגיע לבתיהם (למשל בתיהם שבשיטחי סי), הרי שהכיבוש הפלסטיני *מונע לגמרי* מהיהודים להגיע לבתיהם (למשל לבתיהם שבשכונות החברוניות שבשטחי איי). וראה בהודעתי הנ"ל עוד דוגמאות, הן לכיבוש פלסטיני והן לכיבוש ישראלי, אשר (לטענת היהודים ילידי הגדה) פועלים שניהם נגד יהודים אלו.

אז מה עכשיו אתה אומר כנגד טענתם הנ"ל? אתה מציין את "הסכמי אוסלו" (שאגב בהם לא מכירים היהודים הנ"ל כי חתימת ראש הממשלה יצחק רבין עליהם נעשתה בניגוד להכרזתו ערב-בחירתו ב-92 ש"לא תהיה הכרה באש"ף"), ואז אתה טוען, שבמסגרת "הסכמי אוסלו" הללו, מסר הכובש הישראלי (שממנו סובלים היהודים הנ"ל) לידי הכובש הפלסטיני (שגם ממנו סובלים היהודים הנ"ל), את אדמותיהם של היהודים הנ"ל (אשר מצויות בשטחי איי שבחברון). אוקי, אבל איך זה מוכיח שאין כיבוש? זה רק מוכיח שהכיבוש הישראלי הקיים נגד היהודים הנ"ל, התחלף בכיבוש פלסטיני הקיים נגד היהודים הנ"ל (כמפורט בפיסקה הקודמת).

ואגב, בתגובתך הנ"ל אתה משום מה התעלמת מכעשר סוגיות-כיבוש נוספות שאותן ציינתי באותה הודעה קודמת שלי (בתוך הפיסקה המתחילה במילה "ובכן" ובתוך הפיסקה המתחילה במילה "ואם").

טענתך על האנגלים אינה רלוונטית, משום שהיום אין אף אנגלי שחי בארץ ושסובל מאותם תסמיני כיבוש שמהם סובלים היהודים תושבי הגדה או הפלסטינים תושבי הגדה. לדוגמה, האם אתה מכיר אנגלי, בעל אדמות פרטיות בארץ, שאינו זכאי להגיע אליהן? או שמעוכב במחסומים? או שנגדו קיים חוק הגוזר גזר דין מוות נגד כל הישראלים שיעזו למכור בית לאותו אנגלי? או שסובל משאר סוגיות-הכיבוש כפי שפורטו באותה הודעה קודמת שלי (בתוך הפיסקה המתחילה במילה "ובכן" ובתוך הפיסקה המתחילה במילה "ואם")?

אבל במידה ויתברר לי כי, אפילו אחרי שתקרא שוב את עשר סוגיות הכיבוש הללו, אתה תמשיך לטעון שזה לא כיבוש אלא זה גשם, אז הדבר היחיד שאוכל לעשות, זה לחזור להזכיר לך, שגם נשיא המדינה הנבחר ריבלין אומר ממש כמוך את אותו הדבר, רק שהוא אומר את זה על הכיבוש המופעל נגד הפלסטינים.
 
חושבני שסטית קצת מעמדתך הקוהרנטית

הנכונה לטעמי. הסימטריה לפעילות טרוריסטית טרום מדינתית בעינה עומדת. הלח"י, במובנים מסוימים, לא היה שונה מאש"ף שלפני אוסלו. אולי בווליום (ווליום הוא משמעותי מאוד, אבל עדיין לא מכריע). הם אומנם היו מבוקשים על ידי השלטון הקולנוליסטי דאז - הבריטי, אך לאחר החזרת המנדט, ועם קום המדינה, שום טריבונל לא העמיד לדין את הרוצחים שבהם ועוזריהם - ובאיזה מובן, למעט עוינות פוליטית, הם נחשבו ועדיין - כגיבורים. ואלו שכן נתפסו ונתלו - "עולי הגרדום" - הועלו לדרגות מיתיות - המקבילה החילונית לשהידים.

ניתן בהחלט לומר, שלוחמי חירות טרוריסטים שלא נתנו את הדין, קיימים אז (יהודים) והיום (פלשתינים) בשני המחנות.

מדינה לעומת זאת, בניגוד לארגונים מחתרתיים (שוב, שם מכובס, לארגוני טרור יהודיים) חייבת לתת את הדין. לכן לשאלתו של מר הרצוג, היה ניתן לענות במטבע זו, והיא הייתה יותר קוהרנטית..
 

aln77

New member
הבדל תהומי

אנשי הלח"י מעולם לא עסקו ברצח נשים וילדים שיטתי. אינך יכול לדמיין אותם עוסקים בפעילות שיטתית כמו הפיגוע במעלות, נהריה, משגב עם וכו'.
אבל זה איננו ההבדל המרכזי.
החדווה, חדוות ההרג, מקומה מרכזי בתרבותם, ולא רק כלפי יהודים.
הערבים אינם יכולים לשטוף מעצמם את החדווה, גילה ודיצה כשהם רוצחים, משל זה היה דבק מגע הנדבק לעורם ומסרב לרדת.
יאיר שטרן לא עלץ למראה ילדים ערבים מתים.

הערה מתודולוגית:
כל דיון על "טרור פלסטיני" עקר מיסודו. הערבים עוסקים ברצח יהודים על רגע לאומני (ודתי) ולפחות מאמצע המאה ה 19 ואין לך שום בסיס "פלסטיני" שכולו מותג פוליטי שנבנה שנים רבות לאחר מכן.
 
אתה עוסק בניואנסים

שאת עיקרת תנודתם אתה מעניק לסובייקטיביות שבה את רואה את הדברים, וזה בעיקר מלל חסר משמעות אובייקטיבית, אלא מהמיות לב, אשר אין בהם ממש. אני מדבר איתך על עקרונות פונדמנטליים אובייקטיבים המשותפים לשני ארגוני הטרור הללו:

האם אלימות ורצח לא מעורבים לגיטימי במסגרת המאבק על ערך מסויים, כן או לא?

התשובה האובייקטיבית בשני המחנות היא: כן, וכן מוחלט.

למה אתה מתכוון ברצח שיטתי? לרצח שהוא שיטה, הרי זה ודאי.

לרצח שהוא מתמשך, הרי ברי כי לו היה נמשך המנדט הזה זמן רב מעבר למה שנמשך - נניח ארבעים שנה - לא היינו רואים המשכיות של רצח נשים וילדים חפים מפשע?

חדווה? גילה? דיצה? רננה? אלו מילים של הסטרקטורה הנפשית הסובייקטיבית שלך כפי שאתה רואה את הדברים בעיניך. והם אינדיפרנטיים באופן מובהק לנתון האובייקטיבי - והוא אובייקטיבי - לעקרונות הסימלריים בין שני ארגוני הטרור הללו.

ועוד קרי ליה - הבדל תהומי? הוא אשר קרינן לו - תהום אל תהום רובצת תחת..
 

aln77

New member
ניואנסים

היכולות הדפנטיביות לאשש מסכת פערים ממשית בין המודוס אופרנדי הדפניטיבי והפנומנולוגי של שתי הישויות הללו אינן נסתרות מעיני כלל ועיקר.

כאשר השתתת על לח"י ניתן להשית על פעילות פרטיזנים יהודים במלחמת העולם השניה וארגוני נוקמים בשנתיים שלאחריה.

הללו עונים באופן פוזיטיבי לפרמטרים שכב' הגדיר.
אשר לפרמטרים שהוגדרו, הרי שלדידי אין בהם ולא כלום עם האופן בו אני שופט את העניין ותשתיתו איננה המיית ליבי אלא לימוד הנראטיב האחר.
באשר לניואנסים שכב' מסית את דעתי אליהם - ראה למשל את הניתוח של דרידה בספר OF SPIRIT על ניואנס שכזה ואם תבחר יום אחד להתלוצץ עם ראש המוסד הקודם תבקש ממנו לספר לך על התמונה שתלויה לו בחדרו, סבו עטוף בטלית ומושפל ע"י חיילים גרמנים, הם בצחוקם המתגלגל.

אינדפרנטיות של ממש.

QED
 
המגמה והכוונה היא החשובה...

הפרטיזנים היהודים, וגם אלו שאינם, ניתן לומר שהם נלחמו מלחמה נגד לאומנות. שזהו ערך אחד. ואילו הלח"י נלחמו בעד לאומנות. שזהו היפוכו. ואלו ואלו נלחמים על ערכיהם, זה הצד השווה שבהם. וניתן להוסיף למשוואה הזו - גם את ארגוני הטרור הפלסטיניים, שאתה בסימטריה המזוויעה הזו (והיא סימלרית)- נתת להם מעמד של לוחמי הפרטיזנים היהודיים. כלומר לוחמים על ערך מסויים, שלמענו הם מוכנים להרוג וליהרג, גם תינוק בן יומו. וזה בדיוק מה שהם טוענים. וזה לדעתי בדיוק מה שקנר טען כל הדרך.
 

aln77

New member
כבר בהקדמה ליביע אומר מאבחן הרב עובדיה

".. ואומרים על אסור מותר ועל מותר אסור."

לא השוויתי, חס ושלום, בין הפרטיזנים היהודים שמסרו נפשם על קידוש השם לבין חלאות אדם - הרוצחים שמקיפים אותנו.

קרא שוב את דברי והכל יבוא על מקומו.
 
קראתי היטב

ולדעתי גם הבנתי אותם היטב. העובדה שאתה מחזיק בערך מסוים ותלחם עליו בכל אוות נפשך, ומרצך, ואפילו תיטול את חייך למענו, אינה יכולה להתעלם מכך שאתה נלחם מול קולקטיב אחר, שלו ערכים שונים בתכלית ואפשר שהערך שלו הוא השמדתך הפיזית ממש, ואתה תיאבק בו ונגדו עד אובדן הנפש ממש, ובוודאי שלא תמצא בו שום צידוק, "מוסריות" וכיו"ב, שכן אתה נלחם בו.

יחד עם זאת לא נוכל לטעון שלהיטלר לא היה ערך מסויים (במקרה זה שלטון הגזע הארי באמצעות הרייך השלישי לתכלית תיקון האנושות) אלא תאוות רצח של אדם לא שפוי, שאם אתה עושה כן, הרי שהמעטת ממעשיו ומשפלותו. אך בעובדה שאתה מכיר בכך שיש לו ערך שלמענו הוא רוצח ושורף מיליון וחצי ילדים יהודים, זה לא אומר שאני לא ארצה לשסף את גרונו בהזדמנות הראשונה שאראה אותו.

ואם היטלר כך, איסמעיל הנייה לא כל שכן?

מדובר במאבק בין ערכים - ובמאבק בין ערכים אין צודק יותר ופחות, אלא מאבק!
 

aln77

New member
יצאת טוב מרלטיביזם ערכי

מאבק זו השורה התחתונה.
במאבק הזה אני רוצה לחיות - מול היטלר ומול הנייה.
 

aln77

New member
אני חזק בהבנת הנקרא

מקווה שיבוא היום והשי"ת יפתור אותנו מסגמנט זה של האוכלוסייה
 
למעלה