סרטון בן ½2 דקות, שגרף יותר מחצי מיליון צפיות

[kaner91]

מזל שהשי"ת לא קיים

 

[חיים פרידמן1]

איזה קידוש ה'? "לא תשא את שם ה"א לשוא!"

 

[צבי הרצוג]

אף אחד לא טען שאין יהודים טרוריסטים

ברור שיש.

הדיון שביני לקאנר לא היה בסוגיה זו, אלא היה בשאלת הסימטריה בקונטקסט של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני ! כלומר, אני טענתי, כי לב הויכוח שבין הימין היהודי הקיצוני לבין הפלסטינים (בגיבוי השמאל הישראלי הקיצוני), הוא בשאלה מה קדם אל מה: כלומר האם בראשית היה הטרור הפלסטיני הפוגע ביהודים (כפי שטוען הימין היהודי הקיצוני), או שמא בראשית היה הכיבוש היהודי הפוגע בפלסטינים (כפי שטוענים הפלסטינים בגיבוי השמאל הישראלי הקיצוני). לכן, כל הדיבור על הטרור היהודי שפגע בבריטים אינו ממין העניין.

אגב, כמה פלסטינים (כולל חברי כנסת פלסטינים) אתה מכיר, שסירבו להצהיר שרציחת שלושת הנערים היהודים היא מעשה טרור, וכמה רבנים תושבי ההתנחלות אלון מורה אתה מכיר, שסירבו לגזור עונש מוות על רוצחי הנער הערבי? על זה אמרו חז"ל: ראו מה בין בני לבין בן חמי.

 

[אשר אטדגי]

זו הסטת השאלה מהמימד העקרוני

והוא פונדמנטלי בוויכוח ביניכם.

השאלה האם קיימת לגיטימיות למאבק שתכליתו חירות, ובמסגרתו קיימת האופציה, במכלול האופציות הקיימות להשגת תכלית זו, גם הריגתם של חפים מפשע?

עם השאלה הזו, התמודד העם היהודי בתקופת קום המדינה, וחלקים ממנו ענה עליה בצורה חד משמעית, וגם למעשה, כן!! במסגרת מאבק שתכליתו קבלת חירות, ניתן להרוג חפים מפשע.

העובדה שהעם היהודי לא התמודד עם זה, לפחות לא בצורה ארגונית פוליטית ממוסדת, מול הפלסטינים, היא בשל העובדה הפשוטה שהוא לא היה תחת שלטונם. שכן העם הפלסטיני מעולם לא היה ריבון על העם היהודי בשום צורה ודרך.

האבחנה שאתה עושה "בריטים" מול פלסטינים" - היא אבחנה שבלשון משפטית קרינן ליה - אבחנת סרק. כמו אותו תלמיד ששואל את המורה לדקדוק שהסבירה לו שיש לומר: חמישה אחוזי גבינה, ולא חמש אחוזי גבינה. ואחרי הסבר רב, הוא שואל אותה, ומה על קוטג'?

שכן הכלל הזה לא על עצמו יצא, אלא ללמד על אחרים.

לעם הפלסטיני אין מדינה. לא הייתה מעולם. הטרור היהודי שפגע בעם הפלסטיני החפים מפשע, לפעמים בצורה ממוסדת, לפעעמים בצורה תור

 

[צבי הרצוג]

האם ב"עקרוני" כוונתך אל "מוסרי-אוניברסלי"?

המחלוקת שביני לבין קאנר לא הייתה במימד המוסרי-אוניברסאלי, כי גם לי וגם לקאנר היה ברור מראש שמבחינה מוסרית-אוניברסלית יש סימטריה: כולם נבלות, או כולם שוחרי חופש, תלוי איך מסתכלים על זה. אלא המחלוקת שביני לבין קאנר הייתה רק במימד המוסרי-לוקאלי, כלומר אפרופו הקונטקסט של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן, ההכנסה של טרור יהודי כלפי בריטים אינה ממין העניין, ואדרבא: היא היא זו שמסיטה את הדיון, מהאספקט המקומי שלו, לאספקט האוניברסלי שלו.

אחרי המשל שנתת עם המורה לדקדוק, אף אני אתן לך משל (אפרופו הסירטון שהבאתי): המורה שואלת את דני: "למה אתה מרביץ ליוסי?" עונה דני: "הוא התחיל". אומר יוסי: "לא נכון, הוא התחיל". אומרת המורה: יוסי אתה משקר, אתה התחלת שלשום כשהירבצת לאחותך". נו, זה נראה לך טיעון רציני? אמנם מבחינת מוסר אוניברסלי, המורה צודקת, אבל הרי הדיון כרגע הוא לא מוסרי-אוניברסלי אלא הוא מוסרי-לוקאלי, כלומר מצפים ממנו להתמקד בקונטקסט של הסיכסוך המתרחש כעת בין דני ליוסי, ככה שכל ההכנסה של הריב שבין יוסי לאחותו שהתרחש שילשום, אינה ממין העניין, וסתם מסיטה אותו לכיוונים בלתי רלוונטיים (לסיכסוך המקומי).

אבל אם אתה למרות זאת רוצה להסיט את הדיון לאספקט המוסרי-אוניברסלי שלו, אז כבר רמזתי לכך בסוף הודעתי הקודמת: איך אמרו חז"ל (באספקט המוסרי-אוניברסלי)? "ראו מה בין בני לבין בן חמי". לדעתי זה די ממצה את הענין.

 

[אשר אטדגי]

לא דיברתי על מוסר, בטח לא על אוניברסלי

דיברתי על נתונים אובייקטיבים, ללא קשר למוסר. עקרונות אובייקטיבים לגבי מאבק על ערכים (ערכים אין מוסר). ובמאבק שניהלו חלק מקולקטיב יהודי ממוסד נגד ריבונם אז, ובמאבק שמנהלים כיום חלק מקולקטיב פלסטיני ממוסד נגד ריבונם היום - יש עקרונות אובייקטיביים זהים לחלוטין.


אשר ל"מוסר אוניברסלי" - צמד המילים האלו זר לי לחלוטין - אין עקרונות מוסריים בין שתי ישויות קולקטיביות - יש מוסר רק בין אדם לזולתו, ולא בין מדינות, צבאות וכיו"ב.

מלבד זאת, אם אתה מתכוון למוסר כפועל יוצא של הומוניזם (זה לא תמיד כך, אבל נראה לי שלזה התכוונת)- הרי שהומניזם הוא ערך - ואין ערכים אוניברסליים.

 

[צבי הרצוג]

קודם הבה נעשה סדר בהבהרת המושג מוסר אוניברסלי

אתה נוגע בשלוש נקודות, וברשותך אתחיל מהסוף להתחלה:

ב"מוסר אוניברסלי", אין כוונתי לטעון שהמוסר הוא אוניברסלי (כי ברור שכל ערך הוא סוביקטיבי של בעל הערך), אלא כוונתי היא אל מוסר הנדון בקונטקסט שאינו מקומי אלא אוניברסלי. לדוגמה, במשל שהבאתי לך על הריב שבין יוסי לדני: ביוניברס שלנו קיימים שלושה בני אדם: דני, יוסי, ואחותו. אם מסתכלים לוקאלית-אקטואלית, אז רואים שכעת יוסי ודני רבים, בעוד שהריב שהתקיים שילשום בין יוסי לאחותו אינו קשור לריב הלוקאלי המתרחש כעת בין יוסי לדני. לכן, אם בכל זאת מתעקשים להכניס למשוואה את הריב שהתקיים שלשום בין יוסי לאחותו, אז בעצם מנסים להסיט את הדיון ממוסר הנדון בקונטקסט מקומי אל מוסר הנדון בקונטקסט אוניברסלי. האם הבנת כעת אל מה התכוונתי ב"מוסר אוניברסלי"?

לגבי טענתך שהעקרונות המוסריים אינם בין שתי ישויות קולקטיביות אלא בין שני אינדיבידואלים: אף אחד לא טען שהעקרונות המוסריים הם בין ישויות קולקטיביות. האם במשל שהבאתי על הריב שבין יוסי לדני היה דיון על עקרונות מוסריים בין ישויות קולקטיביות? לא! מדובר על ריב בין אינדיבידואלים. אותו דבר בנדוננו: אני וקאנר היינו דנים על סצנות-ריב בין אינדיבידואלים. רק מה, אני בודדתי את הדיון אל הקונטקסט של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, שהוא כמובן סיסכוך על רקע לאומי ולא על רקע אינדיבידואלי: למשל, אני מדבר על סצנה שבה מוחמד (האינדיבידואל) יורה בראובן (האינדיבידואל) על רקע היותו יהודי השייך (לאומית) אל "עם-כובש" (זה משה שעובר בראש של מוחמד היורה), וסצנה שבה ראובן (האינדיבידואל) יורה במוחמד (האינדיבידואל) על רקע היותו פלסטיני השייך (לאומית) אל "עם-טרוריסט" (זה מה שעובר בראש של ראובן היורה). כמובן מדובר בסצנות של ריב בין אינדיבידואלים, אבל אך ורק בקונטקסט של הסיכסוך הישראלי פלסטיני (שהוא כמובן סיכסוך על רקע לאומי ולא על רקע אינדיבידואלי). אז שאלתי את קאנר: על כמה מקרים הוא יודע, שבהן מוחמדים (אינדיבידואלים) ירו בראובנים (אינדיבידואלים) על רקע היותם יהודים השייכים ל"עם-כובש", ועל כמה מקרים הוא יודע, שבהן ראובנים (אינדיבידואלים) ירו במוחמדים (אינדיבידואלים) על רקע היותם פלסטינים השייכים ל"עם-טרוריסט". אז אתה בא, ומזכיר לנו גם סצנות של ראובנים (אינדיבידואלים) אשר ירו על אדוארדים (אינדיבידואלים) על רקע היותם בריטים השייכים ל"עם-זר-קולוניאליסט", אז עניתי לך שסצנות מן הסוג הזה אינם רלוונטיות לדיון שביני לבין קאנר, כי הן מכניסות אליו מוסר הנדון בהקשר האוניברסלי שלו. כדי להבין זאת יותר, יש לפנות למשל שהבאתי מדברי המורה ליוסי אשר שלשום רב עם אחותו.

כעת אפנה לדון בהערתך הראשונה: אתה טוען כי "במאבק שניהלו חלק מקולקטיב יהודי ממוסד נגד ריבונם אז, ובמאבק שמנהלים כיום חלק מקולקטיב פלסטיני ממוסד נגד ריבונם היום - יש עקרונות אובייקטיביים זהים לחלוטין". כמובן, אבל לא זה נושא הדיון הלוקאלי שביני לבין קאנר. הדיון שביני לבין קאנר מתמקד בריב לוקאלי המתקיים כעת בין ראובן (האינדיבידואל) לבין מוחמד (האינדיבידואל), בעוד שאתה מכניס לפתע לדיון הלוקאלי האקטואלי את הריב העתיק שהתקיים שבין ראובן לבין אחותו.

 

[אשר אטדגי]

הן ראובן והן מוחמד נשלחו לקרב על ידי מפקדיהם

כשאני אומר ישות - אינני מתכוון למושג מטאפיזי גרידא. שהרי קיימים בו פרידקטים אנושיים המרכיבים את אותה יישות מטאפיזית. מבלי להכנס למושג הפוריזם בעניין (וכל כולו מושג פוריזמי), הרי ברור שמאבקם איננו מאבק בין שני אינדיבידואלים אלא בין שתי רשויות. כשאתה אומר: "צבא מוסרי" או "מדינה מוסרית" - אין הכוונה לצבא או מדינה כמושג ערטילאי, אלא לחיילים בתוך הצבא הזה, ולאזרחים בתוך המדינה הזו. והם ממלאים פקודות. ולכן לא ניתן לשופטם במסגרת מוסרית, אלא במסגרת ערכית או חוקית שהיא נגזרת לסט ערכים מוסכם.
אתה בחרת בערך מסויים על פני ערך אחר - ולנו נראה שערך זה שבחרת בו שגוי וכולל בתוכו פשעי מלחמה. זה כמובן עניין סובייקטיבי. על כן, טענתו של גרינג בנירנברג הייתה צודקת מבחינה "מושגית" על כך שמעצמות הברית שופטות אותו כי הן "ניצחו" - כלומר ערכיהן ניצחו, על פני ערכיו. זה לא אומר שאנחנו לא נתלה אותו, מכיוון שאנחנו חושבים שערכינו "נכונים" ו"צודקים" יותר.

כנ"ל, אדולף אייכמן שטען למילוי פקודות, הטענה כלפיו לא הייתה על היותו אי מוסרי (אם כי ודאי שכך חשבנו כשהעמדנו אותו לדין ושרפנו אותו עד עפר) אלא על כך שהיה צריך לבחור בערך אחר, ממה שבחר.

הוא הדין גם לאותה המנטרה החוזרת ונשנית של לייבוביץ למען סירוב פקודה. לא בגלל "שהכיבוש לא מוסרי" - הוא דחה זאת מכל וכול. אלא בגלל שאתה ממלא פקודות של ערך מסויים (במקרה זה לאומנות או שלטון על עם אחר) ולדעתי (דעת המהרי"ל) ערך זה פסול מיסודו.

אל תשגה בשגיאה הנפוצה בין ערכים למוסר. אלו שתי קטיגוריות שונות לחלוטין, וניתן לומר שבמסגרת הגשמת רוב הערכים מוכרחים להפר את כל "כללי המוסר". רק הומניסט - על פי רוב, ערכו אינו התנגשות ב"מוסר" - אלא הגשמתו!!!

מוסר חל אך ורק כלפי בין אדם לזולתו ללא שייכותם לשום מסגרת מסויימת, צבאית, מדינית, דתית וכו'.

לגבי עניין "המוסר האוניברסלי" - אם זו הייתה כוונתך מלכתחילה - הרי שיש לומר: "אחריות מוסרית אוניברסלית" ולא צמד המילים הללו - שהוא פשוט זר לי לחלוטין.

 

[אשר אטדגי]

*פוריזם. צ"ל: אפוריזם

 

[צבי הרצוג]

ההחלטה האם לצית למפקד היא החלטה אינדיבידואלית

והרי ברור כי, "אם" האינדיבידואל אשר מכריע האם לציית למפקדיו הוא במקרה גם אדם מוסרי (אני מדגיש את המילה "אם"), אז ברור שלפני שהוא מכריע האם לציית הוא אמור לשקול גם את השיקול המוסרי.

אתחיל מהסוף: אתה טוען, שבמקום "מוסר אוניברסלי" הייתי צריך לומר: "אחריות מוסרית אוניברסלית". עזוב, למה להתקטנן? כשאמרתי "מוסר אוניברסלי" התכוונתי למשהו מסויים, ואתה הבנת ממני משהו אחר, אבל משהוסר מיכשול ההבנה הזה, וסוף סוף הבנת אל מה התכוונתי, הרי שכבר אין צורך להטיף לי מוסר ב"איך היה ראוי להגיד". הרי גם אני לא אומר לך להגיד "מוסר אוניברסלי" במקום "אחריות מוסרית אוניברסלית", אז הייתי מצפה שגם אתה לא תגיד לי להגיד "אחריות מוסרית אוניברסלית" במקום "מוסר אוניברסלי". העיקר הוא, ששנינו מבינים זה את זה: כשאני אומר "מוסר אוניברסלי", אז אתה מבין שהתכוונתי אל מה שאתה מכנה "אחריות מוסרית אוניברסלית", בעוד שכאשר אתה אומר "אחריות מוסרית אוניברסלית", אז אני מבין שאתה מתכוון אל מה שאני מכנה "מוסר אוניברסלי". זה העיקר, ולא איך כל אחד היה צריך להגיד.

אתה טוען "מוסר חל אך ורק כלפי בין אדם לזולתו ללא שייכותם לשום מסגרת מסויימת, צבאית, מדינית, דתית וכו'". נכון, ולכן כאשר דיברתי עם קאנר בהקשר המוסרי, אז דיברתי איתו ברמה האינדיבידואלית: למשל על מוחמד (האינדיבידואל) ועל ראובן (האינדיבידואל), ביחסם זה לזה. לא דיברתי אתו על הצבא היהודי ועל הצבא הפלסטיני.

בתחילת דבריך אתה מאריך מאד בדברים טריויאליים, עד שאתה מגיע לפואנטה ומבקש ממני: "אל תשגה בשגיאה הנפוצה בין ערכים למוסר. אלו שתי קטיגוריות שונות לחלוטין, וניתן לומר שבמסגרת הגשמת רוב הערכים מוכרחים להפר את כל כללי המוסר". תמהני למה עלה על דעתך להתפרץ לדלת פתוחה. האם רמזתי שמוסר וערכים זה אותו דבר? האם רמזתי שרוב הערכים אינם מתנגשים עם המוסר? האם שללתי את זה שבמסגרת הגשמת רוב הערכים מוכרחים להפר את כל כללי המוסר? למה לך סתם להתפרץ לדלת פתוחה? מה אתה מרויח מזה? בכל מקרה, זאת עליך לדעת: הדיון ביני לבין קאנר היה בהקשר המוסרי, לא בהקשר של ערכים סתם. הטענה שלי כלפי קאנר הייתה, שאם מודדים לפי אמת מידה מוסרית את הטרור של מוחמד כלפי ראובן ואת הטרור של ראובן כלפי מוחמד, אז יד ראובן על העליונה, משום שהמוסר שואל בין השאר גם שאלות מסוג "מי התחיל ראשון", כפי שהדגמתי במשל של המורה שרואה את התלמיד ראובן מרביץ לתלמיד מוחמד. אתה ניסית להכניס לכאן את האספקט של ראובן שהרביץ גם לאדוארד הבריטי, אז אמרתי לך שאפשר להכניס את האספקט הזה רק כשמודדים את כל ההתרחשויות שבין מוחמד לראובן בקונטקסט אוניברסאלי, בעוד שכל הדיון שביני לבין קאנר היה על מדידת ההתרחשויות שבין מוחמד לראובן מנקודת מבט מוסרית בקונטקסט לוקאלי.

 

[אשר אטדגי]

תמקד אותי יותר..

שכן לפי הלך הדברים בוויכוח בינך לבין קנר, הבנתי משהו אחר לחלוטין.

אם כוונתך למוחמד המבצע פעולת טרור שלא במסגרת שייכותו לארגון טרור, או במצב לחימה מוגדר, אלא באופן עצמאי ואוטונומי לחלוטין - אזי דינו כדין רוצח נפש ממש, כשם ששמעון הקם לרצוח את ראובן, ואין צורך לומר שכאן בהחלט ניתן לייחסו לזה קטיגורייה מוסרית (אם כי מקרה זה הוא נדיר ביותר - על פי רוב, הרוצחים הללו משתייכים לארגון מסויים, ופועלים בשמו). אם זו הייתה כוונתך - אם כן לא פליגי, ואזי "פרצתי לדלת פתוחה", כהגדרתך.
רק עדיין נשאר בצריך עיון אצלי מדוע זה רלוונטי כלל לעניין מוחמד, או לעניין הקונטקסט הכללי בו דובר על ימים אלו של שברון ודכאות רוח מדמממת.

באם אין הדבר כך, אלא מוחמד משתייך לארגון טרור ממוסד, או פועל בשמו אפילו בשניים ושלושה, אזי הוא נאבק על ערכיו הבזויים הכוללים במסגרת מאבק זה, גם נטילת חיי אדם חפים מפשע, וזה אינו שונה מאותם יהודים שעשו זאת בתקופת המנדט כלפי ריבונם. וכאן לא ניתן להחיל עליו את קטיגוריית המוסר, אלא קטיגוריית ערך של לוחם חירות ולאום (אם הוא אש"פיסט) או ערך דת (אם הוא חמאסי) שבמסגרת ערכים אלו, הוא נוקט בטקטיקה הבזויה והנאלחה של השמדת מדינת ישראל על יושביה.

ואין זה כלל משנה אם החלטתו היא אינדיביודאלית - שהרי כל החלטה היא אינדיבידואלית, גם לעשות סקס עם ראובן ולא רק לרוצחו.

אשר להערתך הראשונה - מקבל אותה.

(אם כי להגנתי אומר, שלא הבנתי אותה כך בתחילה, אך מכל מקום לאחר שהבהרת שאלו הם כוונותיך - לא הייתי צריך לומר לך מה לומר).

 

[צבי הרצוג]

אנסה שוב

יתכן ששורש מחלוקתנו הוא בדבריך: "באם...מוחמד משתייך לארגון טרור ממוסד או פועל בשמו...זה אינו שונה מאותם יהודים שעשו זאת בתקופת המנדט כלפי ריבונם. וכאן לא ניתן להחיל עליו את קטיגוריית המוסר".

לגבי המשפט הזה שלך, הייתי מעיר כך:

ראשית, אני סבור שגם כאשר אדם פועל בתוך אירגון טרור או בשמו, עדין ניתן לבחון את מעשי הטרוריסט הזה מנקודת מבט מוסרית, זאת אומרת שאנחנו נוכל לקבוע באופן חד משמעי, שלאדם האחר המוסרי יהיה מה להגיד על זה, ושהוא יגיד: "מה שהטרוריסט ההוא עושה זה תועבה בעיניי".

שנית, אני אמנם מסכים אתך, שבקונטקסט אוניברסאלי אין הבדל בין מוחמד הערבי שמפעיל טרור כלפי ראובן היהודי, לבין ראובן היהודי שמפעיל טרור כלפי אדוארד הבריטי. אבל בקונטקסט לוקאלי, דהיינו בקונטקסט של הסיכסוך הפרטי שבין מוחמד לבין ראובן, המוסר מנסה, בין השאר, לברר גם "מי התחיל": זו שאלה בהחלט רלוונטית מנקודת מבט מוסרית! לכן, כשאתה בוחן מוסרית את הריב האקטואלי שבין מוחמד לבין ראובן, בתוך הקונטקסט הלוקאלי הנ"ל, ואז אתה מכניס לפתע לתוך מערכת השיקולים המוסרית-הלוקאלית הזו גם את מה שידוע לנו מן העבר על סיכסוך אחר שבין ראובן היהודי לבין אדוארד הבריטי, אז אתה מכניס כאן אלמנט בלתי רלוונטי! לסיכום, הנקודה שעליה עמדתי בדיון שלי עם קאנר הייתה למעשה זו: כשבוחנים את הסיכסוך שבין מוחמד לבין ראובן, בקונטקסט הלוקאלי הנ"ל, ומנקודת מבט מוסרית, אז מקבלים שראובן צדק כאשר החליט "להחזיר" מכה למוחמד, ושמוחמד לא צדק כשהחליט לפתוח במכה לראובן. לסיכום מקבלים, מההבט המוסרי בקונטקסט הלוקאלי הנ"ל, שאין סימטריה בין ראובן למוחמד. ושוב אני מדגיש בפעם המי יודע כמה: הכל מנקודת מבט מוסרית בקונטקסט לוקאלי! תמהני איך לא הבנת את הנקודה הזאת כבר מההתחלה, אחרי שראית את הסירטון שבו פתחתי את השירשור: שם הרי רואים את זה באופן החד ביותר.

 

[אשר אטדגי]

נו.. אנו חלוקים באופן מהותי

קטיגוריה מוסרית אינה חלה בין גופים, המורכבים מאינדיבידואלים. אינה חלה. נקודה. רק בין אדם לחברו, או קולקטיב לקולקטיב אחר, שלא במסגרת ממוסדת. נניח 3 מורים שפוטרו מעבודתם, נכנסים לבית ספר ויורים בלא אבחנה בתלמידים.

זוהי נקודת המחלוקת והיא פונדמנטלית. וכל היתר נגזר משורש זה.

 

[צבי הרצוג]

שוב: הדיון הוא בסיכסוך בין שני אינדיבידואלים.

אינדיבידואל אחד, שמו מוחמד, שהנו לאומן פלסטיני, מחליט לציית לאימאם שוכיירי מהמסגד של הכפר, ולתת סטירה לאינדיבידואל אחר: ראובן, רק בגלל שראובן הוא יהודי.

הלה, שבמקרה הנו לאומן יהודי, וששיקולי מוסר הם ממנו והלאה, מחליט לציית להוראת מורו ורבו הרב כהנא: "יש לנקום בערבים עין תחת עין", ואז הוא נותן בוקס בעין של מוחמד הנ"ל.

אמנם, אף אחד משני הניצים אינו אדם מוסרי, אבל הנה: צופה בהם אדם מוסרי, צ'אנג לי פן, תושב בייג'ין, והוא אומר לעצמו כך:

"מנקודת מבטי המוסרית, מעשהו של הלאומן מוחמד, שהכריע לציית לאימאם שוכיירי, הנו תועבה. גם הלאומן ראובן, שהכריע לציית לפקודת הנקם של הרב כהנא, אינו טלית שכולה תכלת, מנקודת מבטי המוסרית. ואולם, כשאני בוחן את הסרטון של צבי הרצוג ונוכח מי התחיל ראשון מבין שני האינדיבידואלים האלה, אז אני מגיע לתובנה, שמנקודת מבטי המוסרית ראובן צודק יותר, למרות שכאמור גם הוא אינו טלית שכולה תכלת".

בא אשר אטדגי ואומר לבחור הסיני: "אנו חלוקים באופן מהותי. קטיגוריה מוסרית אינה חלה בין גופים, המורכבים מאינדיבידואלים. אינה חלה. נקודה...זוהי נקודת המחלוקת והיא פונדמנטלית. וכל היתר נגזר משורש זה".

בא צבי הרצוג ואומר לאשר אטדגי: "כמה פעמים אני צריך להזכיר, שהדיון הוא בסיכסוך בין שני אינדיבידואלים, לא בסיכסוך בין שני גופים המורכבים מאינדיבידואלים? אגב, גם בסירטון רואים את זה בצורה מאד ברורה".

 

[אשר אטדגי]

ר' הירש הרצוג

אנחנו חלוקים באופן מהותי באבחנת מושגים טרוויאליים (ומבחינתי, אלמנטריים).. יש לך, לדעתי, כשל מושגי פונדמנטלי בהבנת מושג כללות המוסר והאתיקה, לבין מושג הערכים. זהו כשל, שבתחילה לא הייתי בטוח לגביו, אך עתה אני משוכנע שהוא כשל בסיסי.

ומכיוון שחשבתי שהינך מצוי בהגות זו, לא הקדמתי דברים טרוויאליים ואלמנטריים בנושאים אלו, ומכיוון שחוששני שהם לא ברורים דיים, על כן אפרטם, למען יהיו דבריי אלו (וודאי שאינם מדילי) ברורים ונהירים:

מהו מוסר?

כללי התנהגות וולנטריים ואקטיביים בין אדם לזולתו - המכוונים לזולתו (לקיומו, רווחתו וכיו"ב).

איך אדם יודע מהו רווחתו של הזולת?

הוא אינו יודע, והמדד העיקרי לפעולתו הוא, מה שלא ירצה שזולתו יעשה לו (קאנט) ובלשון הלל הזקן שקדם לו כ-2000 שנים
"דעלך סני - לחברך לא תעביד".

האם הכוונה חשובה לפני האקט המוסרי?

בהחלט! הוא חייב להתכוון לרווחת זולתו.

(כדי לתת מרחב גדול ככל הניתן להגדרת מושגי יסוד אלו, אני לא מכליל את הצו הקטיגורי הקאנטיאני - האם רק הכוונה היא העיקר או המעשה כשלעצמו?).

מדוע שאדם יבחר בכך?
אין שום סיבה. זהו רצונו הארביטררי.

מהו מעשה לא מוסרי?
היפוכם של כל אלו.

עד כאן תמצית וולגרית, תמציתית ולקוייה, במושגי מוסר.


מהו ערך?

כל אידאה במציאות שאדם מקדיש לה את תוכן חייו ובלבד שהיה לו חופש בחירה בה.
(אני מאלו שטוענים להרחבת המושג הזה עד כדי: "כל נתון במציאות האנושית" ולא רק "כל אידאה במציאות האנושית" ואכמ"ל).

איך אדם יודע מהו "הערך" של חייו?
ברגע שהוא בחר בו לאחר עימות (קונפליקט) בין ערך (או ערכים) שונה.

מדוע שאדם יבחר בערך מסויים?
אין שום סיבה. זהו רצונו הארביטררי.

מהו דבר לא ערכי?

היפוכם של כל אלו.


עד כאן תמצית וולגרית, תמציתית ולקוייה, במושגי "ערך".

ועתה לנושא דידן:
ראובן בחר כערך חייו את רצונו בשלטון עצמאי של מוצאו האתני/לאומי/דתי/ יו ניים איט. לצורך כך הוא נאבק. במסגרת מאבקו להשגת תכלית זו כל האמצעים כשרים בעיניו, גם רציחת עוברים בבטן אימם, ובלבד שהם ישרתו את המטרה שלמענה הוא נאבק, קרי - ישרתו את הערך שלמענו הוא הקדיש את חייו. הקטיגוריה המוסרית לא חלה עליו משתי סיבות עיקריות (החופפות זו לזו): חייו שלו עצמו (קיומם ורווחתם) אינם ערך עבורו (ומכיוון שכך - ניטל העוגן המוסרי מהחלטותיו) ושנית, הוא אינו מתכון להרע לזולתו כמטרה, אלא כאמצעי.

זאת ועוד:

ברוב המקרים המכריע אדם לא פועל באופן עצמאי להשגת מטרות כלליות, אלא במסגרת ממוסדת (תהא זו תורנית, פוליטית וכיו"ב) - ובכגון דא, על כל ההגבלות של אי חלות המוסר שנזכרו לעיל נוסף להם - היות ראובן חלק מקולקטיב הומוגני - שאז ודאי לא חל לגביהם מושגים מוסריים.

וכל ההתפלספות מי התחיל או לא - המשעשעת בפיתוליה - היא אינדיפרנטית במופגן.

 

[צבי הרצוג]

אינני ר' ולא הירש, ואתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה.

שוב עלי לציין, שלא היית צריך לטרוח בכתיבת ההקדמה הארוכה והכל כך טריויאלית שבה השקעת את החלק הראשון של דבריך (עד כמעט סוף הודעתך כלומר עד סוף המשפט המסתיים במילים "הקדיש את חייו"). האמנם לדעתך היה צורך לסכם עבורי קורס כל כך בסיסי, שאותו אני בעצמי הספקתי להעביר בפרוטרוט, פעמים כה רבות, כמבוא אלמנטארי להגות הליבוביציאנית?

אגב, זו פעם שנייה שזה קורה לך, ואני מקוה שלא תהיה שלישית (לפיכך אודה לך מאד אם תקפיד שזה לא יקרה בשלישית, כי באמת אין לי כח לקרוא שוב ושוב את סיכומיך לקורסים שאותם אני בעצמי מעביר בפרוטרוט פעמים כה רבות). לכן, לא אתייחס לחלק הראשון הנ"ל של תגובתך, ואדלג ישר לסוף דבריך, שמתחילים להיות ענייניים רק החל מהמילים "הקטגוריה המוסרית". ובכן כשאתה מתייחס שם אל הלאומן, אתה כותב כך:

"הקטיגוריה המוסרית לא חלה עליו משתי סיבות עיקריות (החופפות זו לזו): חייו שלו עצמו (קיומם ורווחתם) אינם ערך עבורו (ומכיוון שכך - ניטל העוגן המוסרי מהחלטותיו). ושנית, הוא אינו מתכון להרע לזולתו כמטרה, אלא כאמצעי".

בדבריך אלה, בעלי היומרה ליטול את "העוגן המוסרי" מהחלטותיו של הלאומן, אתה לדעתי מטשטש את ההבדל הקריטי, שבין "העוגן" של הלאומן, לבין "העוגן" של בני האדם המוסריים ששופטים את מעשהו-המכוּוָּן של הלאומן מנקודת מבטם המוסרית! אפרט: אכן חייו של הלאומן אינם ערך עבורו, ואכן הוא אינו מתכוון להרע לזולתו כמטרה אלא כאמצעי (אגב זה אלפבית בהגות של ליבוביץ ככה שברור שלא היית צריך לטרוח לציין זאת); אבל עדין, בני אדם אחרים, מוסריים, בהחלט יוכלו-גם-יוכלו לשפוט מנקודת ראותם הסוביקטיבית את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן, ולחשוב לעצמם: "מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן הזה הם תועבה בעינינו"! אגב כשם שגם ליבוביץ האנטי-לאומן והאנטי-פאשיסט שופט כ"תועבה" (בעיניו) את מעשיהם-המכוּוָּנִים של הלאומנים ושל הפאשיסטים (ושל היודונאצים). אמור מעתה: יש להבחין בין האופן שלפיו האדם שופט את הכרעותיו שלו, לבין האופן שלפיו אחרים שופטים את הכרעותיו: כלומר, אמנם מנקודת מבטו של כל אדם, ויהא פאשיסט או לאומן או מוסרי או דתי, הכרעותיו תמיד נתפסות בעיניו בתור הכי "טובות" (כפי שלמשל לימד ליבוביץ על ההכרעה הדתית על פי הפסוק בתהילים: "ואני קירבת אלוהים לי טוב"); אבל מנקודת מבטם של אחרים, הכרעותיו יכולות להיתפס בעיניהם כ"תועבה", וזה קורה למשל כאשר האחרים הללו הם אנשים מוסריים (או אנטי-לאומניים ככלל) אשר ניגשים לשפוט מנקודת מבטם את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן. והואיל ובני האדם המוסריים (כמו גם בני האדם האנטי-לאומנים בכלל) ישפטו את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן בתור "תועבה" (בעיניהם), אזי המסקנה הנגזרת מכך היא, שמעשיו הם אכן תועבה מנקודת-מבט מוסרית (כמו גם מנקודת מבט אנטי-לאומנית בכלל).

עוד אתה כותב: "על כל [זה]...נוסף...היות ראובן חלק מקולקטיב הומוגני - שאז ודאי לא חל לגביהם מושגים מוסריים". ובכן, למותר לציין שליבוביץ ראה כל ברייה אנושית כאינדיבידואל, עוד לפני שהוא ראה בה חלק מקולקטיב! לפיכך יטען ליבוביץ, שאם אותה ברייה אנושית מכריעה לראות את עצמה כחלק מקולקטיב, הרי שהכרעה זו עצמה היא הכרעה של אינדיבידואל, והיא קודמת (מבחינה מושגית) לכל הכרעה אחרת של איזשהו "קולקטיב" עלי אדמות! שאם לא תאמר כך, אז (להבנתך), למה ליבוביץ, האנטי-פאשיסט והאנטי-לאומן, הירשה לעצמו לשפוט כ"תועבה" את הכרעותיו הלאומניות של כל לאומן ואת הכרעותיו הפאשיסטיות של כל פאשיסט? והרי הלה הכריע עוד קודם לכן לראות את עצמו כחלק מקולקטיב ואת מעשיו כחלק ממעשי הקולקטיב! אמור מעתה: יש להבחין בין האופן שלפיו האינדיבידואל שופט את הכרעותיו שלו (כולל את הכרעתו לראות את עצמו כחלק מקולקטיב), לבין האופן שלפיו אחרים שופטים את הכרעותיו; וזה קורה למשל כאשר האחרים הללו הם אנשים מוסריים (או אנטי-לאומניים ככלל), אשר ניגשים לשפוט מנקודת מבטם את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן או של הפאשיסט, אשר כאינדיבידואל הוא הכריע עוד קודם לכן לראות את עצמו כחלק מקולקטיב.

אתה מסיים: "כל ההתפלספות מי התחיל או לא - המשעשעת בפיתוליה - היא אינדיפרנטית במופגן". היא אינדיפרנטית רק מנקודת מבטו של הלאומן הרואה את עצמו כחלק מקולקטיב, אבל היא ממש לא אינדיפרנטית, אלא ממש רלוונטית, מנקודת מבטם של בני אדם מוסריים (או אנטי-לאומניים ככלל) אשר שופטים כ"תועבה" את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן הזה.

 

[אשר אטדגי]

טוב נראה לי שאני משיב לך בחיטים

ואתה עונה לי בשעורים. ועל כן, נראה לי שוויכוח זה, ואני מניח שיהיו אחרים בעתיד, אבל על כל פנים ויכוח זה, הגיע למיצוי חסר המוצא וההבנה.

שתי הערות קטנות בחתימתי לויוכוח מושגי זה.


מעולם לא ידעתי שקטיגוריה מוסרית - מוגדרת "על ידי הרואה אותה ככזאת מן החוץ" - כסיכום שלי, לדבריך. או בלשונך: "אתה לדעתי מטשטש את ההבדל הקריטי, שבין "העוגן" של הלאומן, לבין "העוגן" של בני האדם המוסריים ששופטים את מעשהו-המכוּוָּן של הלאומן מנקודת מבטם המוסרית!.." או / ו בהתאמה: ".בני אדם אחרים, מוסריים, בהחלט יוכלו-גם-יוכלו לשפוט מנקודת ראותם הסוביקטיבית את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן, ולחשוב לעצמם: "מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן הזה הם תועבה בעינינו"!.. אין לי מה להגיב לעמדה כזאת.. פשוט אין לי.

והערה אחרונה. אני מבין שאנחנו מצויים בפורום הגותו של ישעיהו לייבוביץ, אבל בכל נושא ערכים ומוסר הוא כלל אינו רלוונטי, לא רק שהוא לא חידש דבר בתחומים אלו, אלא הוא הסבירם ברפליקה קאנטיאנית מובהקת (שאותה הוא תיעב) שאני כלל לא הזכרתי אותה, ושעל פיה בוודאי ובוודאי טענתך (שממש לא מובנת לי עד רגעים אלו, וסביר להניח כל עוד הן עודני חי) אינה עומדת.

מלבד זאת, תודה על המחלוקת, וחידוד העמדות..

הצב"י, אשר אטדגי

 

[צבי הרצוג]

לי נראה שאני תמיד מתיחס ישירות לדבריך נקודתית

אתחיל מהערתך האחרונה על ליבוביץ: ובכן אני היזכרתי אותו, בראש ובראשונה בגלל שהוא ראה את עצמו כאנטי-לאומן, ובמיוחד משום שהוא הצהיר לא פעם, שמעשיהם-המכוּוָּנים של הלאומנים ושל הפאשיסטים נתפסים בעיניו כ"תועבה" (לפעמים הוא גם התנסח באמירה השקולה: "אני שונא פאשיסטים", שזה בעצם היינו הך). על כל פנים, כדי להבין את שורש טענתי שבהודעתי הקודמת, לא חייבים להכניס את ליבוביץ, אלא אפשר לדבר גם באופן כללי על אדם מוסרי (או אנטי לאומן) תיאורטי.

לגבי יתר דבריך, אבינם יותר אם תואיל לענות על שתי שאלות פשוטות:

א. האם אינך מסכים, שמעשיו-המכוּוָּנים של הלאומן, נתפסים סוביקטיבית כ"תועבה" בעיני האדם המוסרי, כמו גם בעיני האדם האנטי-לאומן?

ב. אל מה אתה מתכוון כשאתה כותב: "אין לי מה להגיב לעמדה כזאת.. פשוט אין לי"? האם אתה מתכוון שאתה חולק עליה? או שאתה מסכים איתה? או שאתה אדיש אליה? או שאתה חושב שהיא אינה רלוונטית לדיון? או שאינך יורד אל סוף דעתי בה? או שאינך יודע איך לאכול אותה מטעמים כמוסים אחרים? או כל האפשריות נכונות? או רק חלק מהתשובות נכונות? או אף תשובה אינה נכונה? או מה? (נדמה לי שבכך מיציתי את כל מגוון-האפשרויות שבכוונת דבריך, אך אם לא, אז אתה בהחלט מוזמן להוסיף ולהאיר את עיניי).

 

[אשר אטדגי]

א.ב. ובעיקר ג'

א. מסכים.
ב. במידה שהבנתי אותה, אז אני חולק עליה מכל וכול (מה שאומר שלגבי האפשרויות שציינת אני מאחד בין.."האם אתה מתכוון שאתה חולק עליה?" לבין: "או שאינך יורד אל סוף דעתי בה?").
ג. מוסר אינו מוגדר על ידי זולתי, אלא אך ורק על ידי האקט המבוצע על ידי (בין אם הוא "טוב" כשלעצמו, ובין אם הוא טוב כי כך חשבתי). וזולתי יכול לפרש אותו כראות עיניו הסובייקטיביות בין אם הוא יחשוב שזו טיפשות, חוסר מוסריות, חוסר שפיות ואילך.. ואין במחשבתו זו כדי לקבוע או להגדיר את מעשיי.

 

[צבי הרצוג]

שוב יש בינינו קצר תקשורתי

זה התחיל עם הקצר התקשורתי לגבי כוונתי ב"מוסר אוניברסלי"...

וזה עובר כעת אל קצר תקשורתי חדש, והפעם לגבי כוונתי בעמדתי האחרת, אשר לגביה טענת כי אם הבנת אותה אז אתה חולק עליה, ואשר אותה אצטט לך שוב: "בני אדם אחרים, מוסריים, בהחלט יוכלו-גם-יוכלו לשפוט מנקודת ראותם הסוביקטיבית את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן, ו(לחשוב) [יחשבו] לעצמם: מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן הזה הם תועבה בעינינו".

ובכן, כאשר כתבתי את הרישא "בני אדם אחרים, מוסריים, בהחלט יוכלו-גם-יוכלו לשפוט מנקודת ראותם הסוביקטיבית את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן", התכוונתי אל הסיפא: "בני אדם אחרים, מוסריים, בהחלט... [יחשבו] לעצמם: מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן הזה הם תועבה בעינינו".

והנה, הואיל ואתה מסכים אל הסיפא (כעדותך בסעיף א של תגובתך האחרונה), אז יוצא שאתה אמור להסכים גם אל הרישא. כאמור, הכל בכפוף לאיך שאני מבאר לך כעת את כוונתי ברישא.

לגבי סעיף ג שלך: על זה נאמר "טענו חיטים והודה לו בשעורים". אני בכלל לא דיברתי על "הגדרת" מוסריותו של אקט פלוני, אלא התכוונתי אל יחסו הנפשי של האדם המוסרי אל אקט פלוני. והרי גם אתה מסכים, שהאדם המוסרי יתייחס אל האקט של הלאומן כאל תועבה, ורק לכך התכוונתי מלכתחילה באותה עמדה שאליה התיחסת בסעיף ב (ושלגביה טענת שם שאם הבנת אותה אז אתה חלוק עליה). ובכן, בכפוף להסבר הנוכחי שלי, האם אתה עדין חולק על עמדתי שאליה התיחסת בסעיף ב?