סרטון בן ½2 דקות, שגרף יותר מחצי מיליון צפיות

אם כך הם פני הדברים

אז אינני מבין מדוע אחרי דבריי: "הקטיגוריה המוסרית לא חלה עליו משתי סיבות עיקריות (החופפות זו לזו): חייו שלו עצמו (קיומם ורווחתם) אינם ערך עבורו (ומכיוון שכך - ניטל העוגן המוסרי מהחלטותיו). ושנית, הוא אינו מתכון להרע לזולתו כמטרה, אלא כאמצעי".

ענית: "יש להבחין בין האופן שלפיו האדם שופט את הכרעותיו שלו, לבין האופן שלפיו אחרים שופטים את הכרעותיו: כלומר, אמנם מנקודת מבטו של כל אדם, ויהא פאשיסט או לאומן או מוסרי או דתי, הכרעותיו תמיד נתפסות בעיניו בתור הכי "טובות" (כפי שלמשל לימד ליבוביץ על ההכרעה הדתית על פי הפסוק בתהילים: "ואני קירבת אלוהים לי טוב"); אבל מנקודת מבטם של אחרים, הכרעותיו יכולות להיתפס בעיניהם כ"תועבה", וזה קורה למשל כאשר האחרים הללו הם אנשים מוסריים (או אנטי-לאומניים ככלל) אשר ניגשים לשפוט מנקודת מבטם את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן. והואיל ובני האדם המוסריים (כמו גם בני האדם האנטי-לאומנים בכלל) ישפטו את מעשיו-המכוּוָּנִים של הלאומן בתור "תועבה" (בעיניהם), אזי המסקנה הנגזרת מכך היא, שמעשיו הם אכן תועבה מנקודת-מבט מוסרית (כמו גם מנקודת מבט אנטי-לאומנית בכלל)".

וכדי להדגיש את דבריך האחרונים אחזור עליהם שוב: "אזי המסקנה הנגזרת מכך היא, שמעשיו הם אכן תועבה מנקודת-מבט מוסרית..".

ועל כך עניתי לך: "מעולם לא ידעתי שקטיגוריה מוסרית - מוגדרת "על ידי הרואה אותה ככזאת מן החוץ" - כסיכום שלי, לדבריך. וגו'".

אם זו לא המסקנה שנגזרת מדבריך - כלומר המוסר מוגדר לפי מה שאחרים שופטים! אזי אני לא יודע מה ניתן לגזור מדבריך אלו. אני פשוט לא מצליח להבין אותך..
 
נורא פשוט

המשפט "מעשה איקס הנו תועבה מנקודת מבט מוסרית", שקול במובנו למשפט "כל אדם מוסרי תופס/שופט את מעשה איקס בתור תועבה (בעיני אדם זה)".

אני מזכיר שוב, שאתה היסכמת למשפט השני, ואם כן היה עליך להסכים גם למשפט הראשון (ובלבד שהיית מפרש נכונה את המשפט הראשון במובנו של המשפט השני).

כשכתבתי "המסקנה הנגזרת מכך היא", התכוונתי, כי מתוך העובדה (אשר כאמור מוסכמת גם עליך) שכל אדם מוסרי יגיד שמעשיהם של הלאומנים הנם תועבה בעיניו, יש להסיק שצדקתי כשכתבתי לך בהודעה קודמת יותר, שהבחור המוסרי הסיני יגיד: "מנקודת מבטי המוסרית, מעשהו של הלאומן מוחמד, שהכריע לציית לאימאם שוכיירי, הנו תועבה. גם הלאומן ראובן, שהכריע לציית לפקודת הנקם של הרב כהנא, אינו טלית שכולה תכלת, מנקודת מבטי המוסרית. ואולם, כשאני בוחן את הסרטון של צבי הרצוג ונוכח מי התחיל ראשון מבין שני האינדיבידואלים האלה, אז אני מגיע לתובנה, שמנקודת מבטי המוסרית ראובן צודק יותר, למרות שכאמור גם הוא אינו טלית שכולה תכלת".
 
וראות עיניהם של כל אלו

עדיין אין בה הגדרת המוסר (או המעשה המוסרי) כשלעצמו.
 
ואני התערבתי בבוטות בוויכוח זה

שבאותה מידה הוא יכול גם לקרוא לזה "גבינה צהובה", ולא אקט "לא מוסרי" - ואלו ואלו - אינם קובעים דבר לגבי האקט כשלעצמו.
 
מה זה משנה איך קוראים לזה? משנה מה שזה בפועל.

אתה טוען, שבמקום "בלתי מוסרי" הייתי צריך לומר: "נחשב כתועבה בעיני האדם המוסרי". עזוב, למה להתקטנן? כשאמרתי "בלתי מוסרי" התכוונתי למשהו מסויים, ואתה הבנת ממני משהו אחר, אבל משהוסר מיכשול ההבנה הזה, וסוף סוף הבנת אל מה התכוונתי, הרי שכבר אין צורך להטיף לי מוסר ב"איך היה ראוי להגיד". הרי גם אני לא אומר לך להגיד "בלתי מוסרי" במקום "נחשב כתועבה בעיני האדם המוסרי", אז הייתי מצפה שגם אתה לא תאמר לי להגיד "נחשב כתועבה בעיני האדם המוסרי" במקום "בלתי מוסרי". העיקר הוא, ששנינו מבינים זה את זה: כשאני אומר "בלתי מוסרי", אז אתה מבין שהתכוונתי אל מה שאתה מכנה "נחשב כתועבה בעיני האדם המוסרי", בעוד שכאשר אתה אומר "נחשב כתועבה בעיני האדם המוסרי", אז אני מבין שאתה מתכוון אל מה שאני מכנה "בלתי מוסרי". זה העיקר, ולא איך כל אחד היה צריך להגיד.
 
קודם הבה נעשה סדר בהבהרת המושג מוסר אוניברסלי

אתה נוגע בשלוש נקודות, וברשותך אתחיל מהסוף להתחלה:

ב"מוסר אוניברסלי", אין כוונתי לטעון שהמוסר הוא אוניברסלי (כי ברור שכל ערך הוא סוביקטיבי של בעל הערך), אלא כוונתי היא אל מוסר הנדון בקונטקסט שאינו מקומי אלא אוניברסלי. לדוגמה, במשל שהבאתי לך על הריב שבין יוסי לדני: ביוניברס שלנו קיימים שלושה בני אדם: דני, יוסי, ואחותו. אם מסתכלים לוקאלית-אקטואלית, אז רואים שכעת יוסי ודני רבים, בעוד שהריב שהתקיים שילשום בין יוסי לאחותו אינו קשור לריב הלוקאלי המתרחש כעת בין יוסי לדני. לכן, אם בכל זאת מתעקשים להכניס למשוואה את הריב שהתקיים שלשום בין יוסי לאחותו, אז בעצם מנסים להסיט את הדיון ממוסר הנדון בקונטקסט מקומי אל מוסר הנדון בקונטקסט אוניברסלי. האם הבנת כעת אל מה התכוונתי ב"מוסר אוניברסלי"?

לגבי טענתך שהעקרונות המוסריים אינם בין שתי ישויות קולקטיביות אלא בין שני אינדיבידואלים: אף אחד לא טען שהעקרונות המוסריים הם בין ישויות קולקטיביות. האם במשל שהבאתי על הריב שבין יוסי לדני היה דיון על עקרונות מוסריים בין ישויות קולקטיביות? לא! מדובר על ריב בין אינדיבידואלים. אותו דבר בנדוננו: אני וקאנר היינו דנים על סצנות-ריב בין אינדיבידואלים. רק מה, אני בודדתי את הדיון אל הקונטקסט של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, שהוא כמובן סיסכוך על רקע לאומי ולא על רקע אינדיבידואלי: למשל, אני מדבר על סצנה שבה מוחמד (האינדיבידואל) יורה בראובן (האינדיבידואל) על רקע היותו יהודי השייך (לאומית) אל "עם-כובש" (זה מה שעובר בראש של מוחמד היורה), וסצנה שבה ראובן (האינדיבידואל) יורה במוחמד (האינדיבידואל) על רקע היותו פלסטיני השייך (לאומית) אל "עם-טרוריסט" (זה מה שעובר בראש של ראובן היורה). כמובן מדובר בסצנות של ריב בין אינדיבידואלים, אבל אך ורק בקונטקסט של הסיכסוך הישראלי פלסטיני (שהוא כמובן סיכסוך על רקע לאומי ולא על רקע אינדיבידואלי). אז שאלתי את קאנר: על כמה סצנות הוא יודע, שבהן מוחמדים (אינדיבידואלים) ירו בראובנים (אינדיבידואלים) על רקע היותם יהודים השייכים ל"עם-כובש", ועל כמה סצנות הוא יודע, שבהן ראובנים (אינדיבידואלים) ירו במוחמדים (אינדיבידואלים) על רקע היותם פלסטינים השייכים ל"עם-טרוריסט". אז אתה בא, ומזכיר לנו גם סצנות של ראובנים (אינדיבידואלים) אשר ירו על אדוארדים (אינדיבידואלים) על רקע היותם בריטים השייכים ל"עם-זר-קולוניאליסט", אז עניתי לך שסצנות מן הסוג הזה אינן רלוונטיות לדיון שביני לבין קאנר, כי הן מכניסות אליו מוסר הנדון בהקשר האוניברסלי שלו. כדי להבין זאת יותר, יש לפנות אל המשל שהבאתי מדבריה הבלתי-רלוונטיים של המורה ליוסי אשר שלשום רב עם אחותו.

כעת אפנה לדון בהערתך הראשונה: אתה טוען כי "במאבק שניהלו חלק מקולקטיב יהודי ממוסד נגד ריבונם אז, ובמאבק שמנהלים כיום חלק מקולקטיב פלסטיני ממוסד נגד ריבונם היום - יש עקרונות אובייקטיביים זהים לחלוטין". כמובן, אבל לא זה נושא הדיון הלוקאלי שביני לבין קאנר. הדיון שביני לבין קאנר מתמקד בריב לוקאלי המתקיים כעת בין ראובן (האינדיבידואל) לבין מוחמד (האינדיבידואל), בעוד שאתה לפתע מכניס לדיון הלוקאלי האקטואלי את הריב העתיק שהתקיים שבין ראובן לבין אחותו.
 

u r i el

New member
אלי כ ה ן היקר.

האם אתה משתמש בשני מחשבים שונים כשאתה עובר משם אחד למשנהו ?
אם כן - הרי שלפחות מבחינת הנוחות הטכנית אין לי מה לייעץ לך.
אם לא - הרי שככל שידוע לי יש טרחה במעבר משם לשם. כדי לחסוך בטרחה זו ( אם אכן זו טרחה עבורך ) אינני מבין מדוע אינך מחסל אחת ולתמיד את רבוי פניך. הצעתי לך : אחֶד את מופעיך תחת הכנוי בן שש, המוכר, הידוע והפשוט.
אולם לא רק יתרון טכני יש בכך. שהרי תוכל ללא כל קושי לציין בכל הודעה שלך אם אתה מייצג בה את השמאל או את הימין, את המאמין או את הכופר, את הפילוסוף או את ההמוני, וכיוצ"ב. אדרבא - הפגנת היכולת להתבטא תוך הזדהות עם רבוי צדדים מלמדת על רוחב דעת ומבחינת התגובות להודעותיך לא יחסר הפורום דבר, שהרי ברוב המקרים משיבים המגיבים לגופו של עניין ולא לגופו של ניקניקו של הגולש.

חסוך מעצמך את הנסיון לטשטש את העובדה הבטוחה מבחינתי המאשרת את הנוסחה :
אלי כ ה ן = צבי הרצוג = מפענח התעלומות = 000 000.
 
איני מתנגד שתמשיך להשתעשע "בעובדה הבטוחה" שלך

הרי זו לא פעם ראשונה שאתה מציין זאת, משמע שאתה נהנה מזה,

האמת, גם אותי זה די משעשע, אז למה שלא נמשיך?

רק נוסיף, שהגימטריה של הניקים היא אותו גימטריה, ואז זה יהיה מושלם.

אגב, כעת נברתי מעט בפורום, והתברר לי שאכן צדקת לפחות בשני דברים: אלי כהן הוא גם בעל הניק מפענח התעלומה, וגם בעל הניק עם האפסים. אבל משום מה לא מצאתי את הניק "בן שש".

לגבי הניק שלי: כעת אתה נותן לי רעיון: כאשר אייצג את עמדותיו של איש-השמאל, אעשה זאת עם ניק אחר, ונראה מה ייצא. אולי באמת ייצא משהו מעניין, לך תדע.
 

u r i el

New member
שעשוע ?

אפשר להמיר את הנימה המשועשעת לכאורה, בהצהרה רצינית בת שתי אותיות בלבד שתבוא ממך בתגובה להודעתי זו, אם תסכים לענות ב״כן״ או ב״לא״ בלבד, ללא פילפולים והתחכמויות, על השאלה הבאה :

האם אתה, בעל הניק ׳ צבי הרצוג ׳ מוכן להצהיר בזה בהן צדק שאינך גם בעל הניק ׳ אלי כ ה ן ׳ ?
 
אשתדל שלא להפסיק עם השעשוע שבמסגרתו אתה מוכיח

שבמסגרתו אתה מוכיח לעצמך, כל מיני מסקנות נחרצות, מתוך ההקפדה שלי להמשיך ולשמור על מדיניות-העמימות שלי, שאותה אני חוזר ומדגיש במיוחד כל אימת שאתה חוזר להעלות בפניי שוב ושוב את הספקולציה המעניינת שלך. אין לך מושג כמה כל זה משעשע אותי.
 
למעלה