עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

[outrigger]

גם לתכנון התבוני יש תשובה פשוטה והגיונית

והיא שאנו לא יודעים מדוע העצב בנוי כך ולא אחרת. הנטל פה הוא שוב על תומכי האבולוציה. מאחר והם טעו שוב ושוב בטענות העבר שלהם לגבי "עיצוב מוזר" הרי שאין לקחת את טענתם ברצינות.

 

[BravoMan]

פחחחחחחחחחחחחחחחחחח...

זו תשובה?
זו לא תשובה! זו סתם אמירה של דתי בור שאומר:
אין לי מושג למה אלוהים שלי עשה ככה, ואני גם לא רוצה להבין - אני רק רוצה להיות בטוח שאלוהים קיים!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ושוב התעלמת בחוסר אלגנטיות מחלק גדול ממה שכתבתי...

בקשר למה שכן כתבת -
1. אנו לא יודעים - זה אין לנו תשובה.
&nbsp
2. הטענה של האבולוציה מעולם לא היתה "עיצוב מוזר".
אף ביולוג אבולוציוני לא טוען שיש משהו "מעוצב" בשום חיה. לכל היותר הטענה היא שלא סביר להניח שמדובר במשהו מעוצב, כי אם זה היה המצב, ניתן היה לעצב את אותו משהו בצורה טובה יותר.
&nbsp
3. התשובה הפשוטה והברורה של האבולוציה נוגעת לכך שהעצב הזה התפתח עוד מהדגים הקדמונים, בתקופה שלפני שהיו בכלל חיות יבשה, ושם המסלול הקצר מהמוח לזימים עובר תחת הלב. תוך כדי התפתחות חיות היבשה והתארכות העצב, הוא "נתקע בצד הלא נכון של הלב", ולכן הוא ממשיך לעבור את המסלול הזה, אפילו בג'ירפות.
כמובן שההסבר הזה יכול להתאים רק בהנחה שהג'ירפות הם צאצאים של דגים, מה שהאבולוציה אכן מניחה.
&nbsp
אגב, המדע טעה בעבר שוב ושוב לא רק באבולוציה - האסטרונומים תמכו בתיאוריה הגיאוצנטרית, הכימאים תמכו בתיאוריית האתר, המתימטיקאים היו בטוחים, במשך יותר מאלפיים שנה, שסכום הזוויות במשולש הוא תמיד 180 מעלות, עד שהגיע יוהאן קרל פרידריך גאוס וגילה את הגאומטריה הלא־אוקלידית.
&nbsp
השאלה המתבקשת היא - מדוע דווקא על הביולוגים אתה כותב ש "אין לקחת את טענתם ברצינות", ולא גם על האסטרונומים או המתימטיקאים, או למעשה על כל המדענים באשר הם?

 

[outrigger]

למה אני טוען שאין לקחת את טענתם ברצינות?

אולי כי הם טעו שוב ושוב באותו טיעון? בנוסף, לא הייתי סומך בעיניים עצומות על מישהו הטוען כי בני אדם הם קרובי משפחה של הבננה והחציל. אבל שכל אחד יעשה את בחירתו...

 

[חנוך25]

לא יכול להיות בננה. בננה בפרוש מעוצבת להתאים לכף היד

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נו מה יהיה? אני שואל משהו אחד ואתה עונה על משהו אחר.

שוב התעלמת מהשאלה בנוגע לסבירות - להזכירך - מה הסבירות שבמידה ומחר יעשו לשאריות של רחל המשוררת בדיקה גנטית, ויבדקו אם היא אמא שלי, התוצאה תהיה חיובית? (אין בינינו שום קרבה משפחתית ככל הידוע לי).
&nbsp
והפעם התעלמת לגמרי מרוב תוכן ההודעה ובחרת להתייחס רק למה שנכתב בסוף, וגם זה - לא ענית על השאלה שנשאלת - שהיא מדוע כן לקחת ברצינות את הטענות של שאר הענפים במדע, ואפילו את הטענות של המתימטיקאים (שבמשך למעלה מ 2000 שנה(!) היו בטוחים שהגיאומטריה האוקלידית היא הגיאומטריה היחידה) - אבל את הטענות של הביולוגים אתה לא מוכן לקחת ברצינות (ואגב, על איזה טיעון אתה מדבר כשאתה אומר שהם טעו בו שוב ושוב?)
&nbsp

 

[outrigger]

זה לא סביר (אם בוחנים את כל הגנום)

כיון שידרשו מליוני מוטציות מקבילות הפרושות על פני גנום שלם. בבני אדם זה יהיה יותר בעייתי כיון שהם התפצלו לא מזמן. אבל כשמניחים עשרות או מאות מליונים שנים השמיים הם הגבול. זה בכלל לא רלוונטי כיון שממילא אנו מדברים על מאובנים מהם לא ניתן לבחון דגימות DNA.

למה לא לסמוך על הביולוגים במאמינים באבולוציה? ראשית, לא כל הביולוגים תומכים באבולוציה. שנית, כיון שיש בידינו ראיות שהקונצנזוס טועה. שלישית, כי כבר ראינו שהאבולוציה מסתמכת על אמונה ולא על ראיות. רביעית, באמת כדאי להוסיף?

 

[outrigger]

מליונים=מליוני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה כותב וכותב וכאילו מתייחס למה שנשאלת,

כאשר בפועל אתה פשוט מתחמק פעם אחר פעם.
"זה לא סביר (אם בוחנים את כל הגנום)". ומה לגבי בדיקה רגילה (אני לא מומחה, אבל אני די בטוח שבודקים רק מספר אינדיקטורים מצומצם)? אם בבדיקה רגילה הסיכוי ל false positive הוא נמוך (ואנחנו שנינו יודעים שהוא נמוך מאוד, רק שאתה מתחמק מלהודות בזה), הרי שגם הדמיון הגנוטיפי בין חיות שונות מעיד על אבולוציה, לפחות ברמת סבירות גבוהה (כלומר - ההופכית מהסיכוי לקבל false positive בבדיקת רקמות)
&nbsp
לגבי החלק השני של ההודעה שלך:
"ראשית, לא כל הביולוגים תומכים באבולוציה." נכון. וגם יש בני אדם שטוענים שכדור הארץ שטוח. זה עדיין לא אומר כלום. להזכיר לך את פרוייקט סטיב?
&nbsp
"שנית, כיון שיש בידינו ראיות שהקונצנזוס טועה." איזה ראיות? טועה בקשר למה? המדע יודע ומסוגל להכיר בטעויות ולתקן אותן - למעשה, הוא מבוסס על זה - ובזו גדולתו העיקרית (למשל, הנובל של דן שכטמן). לו היו ראיות אמיתיות כנגד האבולוציה בלמעלה מ 150 שנות קיומה, רוב הסיכויים שהיא כבר לא היתה נמצאת במרכז הקונצנזוס המדעי.
&nbsp
"שלישית, כי כבר ראינו שהאבולוציה מסתמכת על אמונה ולא על ראיות". לא, ממש לא ראינו את זה. שוב, זה שתחזור על אותן טענות שוב ושוב לא יהפוך אותן לאמיתיות.
&nbsp

 

[outrigger]

נו, אז אם יקחו נניח 10 גנים

וממילא כל בני האדם חולקים במשותף איזה 99.9, אז כל מה שנדרש זה כ-10 מוטציות שהתרחשו במקביל. במציאות יש גם מקרים של כ-30 מוטציות במקביל, כך שאין בעיה עקרונית לקבל false positive.


" וגם יש בני אדם שטוענים שכדור הארץ שטוח. זה עדיין לא אומר כלום."-

וכמה מהם גאולוגים? אני מניח ש-0 עגול או קרוב לכך.



"שלישית, כי כבר ראינו שהאבולוציה מסתמכת על אמונה ולא על ראיות". לא, ממש לא ראינו את זה. "-

אז אתה יכול להוכיח שבני אדם התפתחו בהדרגה מדגים? בבקשה, תוכיח. אם לא תצליח הרי שמדובר באמונה. וזה גם יסביר לך למה הקונצנזוס עדיין מאמין באבולוציה. עם דגש על *מאמין*.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין בעיה עקרונית לקבל false positive, ועדיין

ראיות גנטיות נחשבות כל כך חזקות בבתי משפט שהן מספיקות כדי להרשיע אנשים ברצח. כך שהסיכוי ל false positive הוא ככל הנראה נמוך עד כדי גיחוך.
&nbsp
"לא כל הביולוגים תומכים באבולוציה" - איזה אחוז? זעום עד זניח.
&nbsp
אני לא צריך להוכיח שום דבר. אני לא ביולוג. אני סומך על הקונצנזוס המדעי - וכל עוד הקונצנזוס המדעי עדיין תומך באבולוציה, כך גם אני. אם הקונצנזוס המדעי יתנער מהאבולוציה, לא תהיה לי שום בעיה לתמוך בכל תיאוריה חלופית. האם במידה וכוכבי הבריאתנות יכריזו כי הבריאתנות שגויה, אתה תתנער ממנה? אני בספק.

 

[חנוך25]

הבריאתנות לא יכולה להיות שגויה

כי אין לה שום קריטריון הפרכה. בדיוק כמו אלוהים.

 

[outrigger]

אחוז זעום? יש לך סקרים שמראים עד כמה?

אני מניח שלפחות כמה אחוזים מהביולוגים שוללים את האבולוציה (אני מכיר לפחות סקר אחד שנערך בקרב כלל המדענים, לפיו כ-5% מחזיקים בבריאתנות, לא כולל תכנון תבוני). שזה אומר לפחות כמה עשרות או מאות אלפי ביולוגים שאינם מקבלים אותה. שוב, לשם השוואה: מהו אחוז הגאולוגים המאמינים שהארץ שטוחה?

יופי לך שאתה סומך על הקונצנזוס המדעי. מה לעשות שיש בידינו ראיות המראות אחרת ממה שהקונצנזוס המדעי חושב?. מזל שהמדע האמיתי הולך לפי הראיות ולא לפי הקונצנזוס.

 

[BravoMan]

אני מוכן להתערב שאין אף ביולוג בין המדענים שפוסלים אבולוציה.

הראיה הכי טובה לכך היא, שחבריך הבריאתנים לא מצליחים להביא ולו שם אחד של ביולוג לנופף בו:
http://www.creationmoments.com/resources/blog/200902/many-scientists-do-not-accept-evolution
&nbsp
שים לב - הכתבה מדברת על "מדענים" - הם מצליחים למצוא אנשים מכל מיני תחומי מדע, רק לא מביולוגיה.
פיזיקאי? ברוך הבא!
כימאי? מצוין!
&nbsp
ביולוג? הלו יש ביולוג בקהל מספיק מטומטם להאמין לספר עתיק במקום לראיות בשטח? בבקשה, אנחנו נואשים!
&nbsp
באשר לגאולוגים, הם לא אלה שקובעים את צורת כדור הארץ, אבל אם כבר, לא אתפלא אם יש לפחות אחד שמאמין שהארץ שטוחה.
אחרי הכל, יש גאולוגים שמאמינים שהארץ צעירה, והאמונה הזו דורשת לא פחות טמטום ואטימות אם לא יותר!
http://www.icr.org/article/how-can-geology-professor-believe-that-earth-young/

 

[outrigger]

אתה לא לומד מטעויות, נכון?

הנה רשימה של מאות מדענים המטילים ספק באבולוציה:

https://dissentfromdarwin.org/download/

רבים מהם מתחום הביולוגיה. אז כן, אתה טועה ובהחלט יש ביולוגים המתנגדים לאבולוציה. הפסדת בהתערבות. ומנגד, לא הצלחת למצוא ולו גאולוג אחד המאמין כי הארץ שטוחה. מעניין למה...

 

[BravoMan]

דווקא למדתי כמה דברים מהשקרים שלך!

קצת מפתיע שאתה אף פעם לא בודק מה אתה זורק פה...

מתוך הקישור:
We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
selection to account for the complexity of life. Careful examination of the
evidence for Darwinian theory should be encouraged.”

אז מדובר בחבורת מדענים שמעודדים חקר ובחינה של התאוריה הדרווינית???
כלומר, הם בעד שמדענים ימשיכו לעשות את מה שעשו תמיד - יחקרו ויבחנו?
וואו, מדהים!

מעניין שאפילו שם אף אחד לא מדבר על בריאתנות, או אפילו על אבולוציה.
רק על "דרוויניזם" (שזו אידאולוגיה, לא כ"כ טובה, ובטח לא מדעית).
כאילו שתורת האבולוציה עדיין תקוע בעידן של דארווין (שאפילו לא ידע על קיומו של DNA).
אולי כדאי שתידע אותם שהתקדמנו קצת מאז, ראינו גם שדרווין טעה בכמה דברים, הם יכולים לשחרר.

ואז כמובן יש את נושא המדענים ברשימה:
אם לוקחים את הביולוג הראשון שאין כוכבית ליד שמו (מעניין למה כוכביות? אין הסבר...), רואים שמדובר בפרופסור עם מאות מאמרים מדעיים, ואף אחד מהם לא מנסה לשלול את האבולוציה.

למעשה, לא הצלחתי למצוא אפילו התבטאות פומבית אחת שלו נגד אבולוציה, או ספר עממי שהוציא על כך.

ב-PDF שקישרת אליו אין חתימות, אז אני תוהה על סמך מה הרכיבו את הרשימה?
האם בכלל שאלו את האנשים, או סתם זרקו שמות שחשבו שהסיכוי שיתבעו אותם על הוצאת דיבה נמוך...?

 

[outrigger]

חשבתי שתגיד את זה

אז הנה רשימה הכוללת גם ביולוגים, גנטיקאים וביוכימאים בריאתנים, ועוד רק בעלי תואר ד'ר:

http://creation.com/creation-scientists#presentsci

זה לא משהו שרמזת שאינו קיים לפני כמה תגובות?

לגבי הרשימה שנתתי קודם לכן- אז גם אתה מטיל ספק באבולוציה (מוטציות אקראיות+ברירה טבעית)כהסבר למורכבות החיים והיית חותם על הרשימה? יופי. כבר התקדמנו.

 

[BravoMan]

בחור מסכן!

הגינטיקאי הראשון ברשימה שם, הוא דר' ג'יימס אלן.
לפי ראיון שהוא עצמו נתן (ומקושר באותו עמוד), במשך 40 שנה כשהוא היה מדען הוא קיבל את האבולוציה, ולא מצה שמץ של ראיה שהיא שגויה.
&nbsp
רק אחרי שהוא פרש והלך לאיזו כנסיה שם שטפו לו את המוח שהברית החדשה וההבלים שלה חשובים יותר מהמדע והשיטה המדעית, הוא התחיל להאמין בבריאה, למרות שעד היום לא מצא שמץ של ראיה שמפריכה אבולוציה או מוכיחה תכנון תבוני.
&nbsp
כלומר - הוא כבר לא מדען. הוא סתם מאמין שוטה.
&nbsp
כרגיל, נכשלת...

 

[outrigger]

אל תתחמק

טענת שלא יהיה ברשימה אפילו ביולוג אחד ששולל את האבולוציה. אז הבאתי לך רשימה חלקית של איזה 30 דוקטורים לביולוגיה\מדעי החיים השוללים אותה. האם אתה מסגול להודות בטעותך? כן או לא?

 

[BravoMan]

לא הבאת כלום!

בדקתי את הדוגמה הראשונה ומה אני רואה?
שהוא כבר בכלל לא דוקטור לביולוגיה.
לא קשה להניח, שהיתר שם אותו דבר - לא מדענים, לא ביולוגים, סתם כלומניקים דתיים.
&nbsp
אז נראה שצדקתי לאורך כל הדרך - רק לשקר אתה יודע!