עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

outrigger

New member
מה פירוש שהוא כבר לא דוקטור לביולוגיה?

כוונתך שהוא פרש? גם אם כן, אז מה? הוא עדיין ביולוג ששולל את האבולוציה. וחוץ מזה יש עוד עשרות ביולוגים וגנטיקאים ברשימה. ואני בטוח שאם נעבור אחד אחד נראה שרבים מהם מדענים גם בהווה. בקיצור- טעית ואינך מסוגל להודות אפילו בטעותך. ולא בפעם הראשונה...
 

BravoMan

Active member
כן - הוא פרש, זה בדיוק העניין!

"ביולוג" זה תחום עיסוק. זה לא מאפיין מולד כמו צבע עור.
מי שעוסק בביולוגיה, הוא ביולוג, מי שלא עוסק - הוא לא ביולוג.
&nbsp
אם בן אדם בחר לזנוח את העיסוק המדעי שלו ולצלול להבל של הדת, אי אפשר לכנות אותו יותר "מדען", ואין כל משמעות לנסות לצרף אותו לתחום מדעי כמו "ביולוג".
&nbsp
אם נמשיך לעבור על הרשימה, אני בטוח שנראה שזה נכון לכל ביולוג שיש שם, כי אי אפשר להיות ביולוג אמתי ולהאמין בהבל התכנון הלא מבוסס.
זה כמו לנסות להתחרות בפורמולה 1 בלי לדעת לנהוג.
 

outrigger

New member
אבל ההכשרה שלו בביולוגיה

והוא אמור להכיר את טיב הראיות לאבולוציה. כך שלדעתו יש משקל בדיוק כמו לביולוג בפועל. גם פרופ' דוקינס אינו מדען בהווה עד כמה שידוע לי. אז בגלל זה תטען שדעתו באבולוציה אינה שווה כלום?

"אם בן אדם בחר לזנוח את העיסוק המדעי שלו ולצלול להבל של הדת"-

כלומר אתה שולל מראש כל ביולוג ששולל את האבולוציה. נו, כמה מפתיע שלדעתך לא נמצא ביולוג ששולל את האבולוציה. הרי לשיטתך ביולוג כזה אינו ביולוג. יש גבול לכל תעלול....
 

BravoMan

Active member
לא, לדעתו אין משקל, כי הוא מודה שהוא זנח את השיטה המדעית

ואת כל מה שלמד וחקר, והתחיל להאמין בצורה עיוורת בספר מעשיות עתיק.
&nbsp
שים לב - הראיון איתו מפורסם באותו אתר אליו קישרת, למעשה הגעתי לראיון הזה בגלל קישור ברשימה שהבאת.
&nbsp
אז בבירור יש כאן מישהו שהחליט שהוא לא ביולוג יותר, הוא לא מאמין למראה עיניו ולראיות, ולשכל הבריא, אלא לוקח מילה של שקרן וספר עתיק כנכונים יותר מהמציאות.
&nbsp
לא זכור לי שקראתי שדוקינס יצא לגמלאות, וגם לא מצאתי התייחסות לכך בוויקיפדיה.
&nbsp
כך או כך, אם אתה הולך לנופף בביולוג שדוחה את האבולוציה, תביא אחד שעושה זאת במסגרת עבודתו ועל סמך מחקר מדעי, ולא אחד שפרש ואז שתפו לו את המוח וכבר אין שום קשר בינו לבין חקר ביולוגיה.
&nbsp
אני בטוח שאינך מסוגל!
 

outrigger

New member
אבל את זה אתה יכול לומר על כל ביולוג מאמין

ולכן, כל ביולוג שאביא לך ושולל את האבולוציה ייחשב בעיניך כלא ביולוג. זו כמובן שטות. בכל מקרה, טענת שלא יהיה ברשימה ולו ביולוג אחד. אז מסתבר שיש. ומה עם דוקינס? אם דוקינס פרש לצורך העניין אז כל הידע שרכש לדעתך אינו שווה כלום? אם תגיד לי שלא אז תצטרך לקבל את עמדתם של ביולוגים שפרשו.
 

BravoMan

Active member
אם דוקינס פרש, הוא לכל הפחות לא מעודכן.

אז אני לא יודע מה הידע שלו שווה.
&nbsp
בטוח שהצהרות חדשות שלו, אם יצהיר על כאלה ללא ביסוס, אני לא אקבל (וגם אף מדען לא יקבל), וזה ממש לא משנה שהוא דוקינס ואם הוא בעד או נגד אבולוציה.
&nbsp
ולא, אני לא יכול להגיד על כל ביולוג "הוא פרש, וזרק לפח את הידע שלו".
אם יכולתי להגיד זאת, זה היה אומר שלא נשארו ביולוגים בעולם.
&nbsp
אבל מה לעשות - אין מתכנן, אין תוכנית, והדרך היחידה שלנו ללמוד משהו על עצמנו ועולם החי זה לחקור ולבדוק.
אז יש ביולוגים, ויש מטומטמים בריאתנים שמנסים לתקוע להם מקלות בגלגלים...
 

outrigger

New member
יופי, אנחנו מתקדמים

אז עכשיו כשהסכמת שאם ביולוג פורש דעתו עדיין נחשבת קיבלת את רשימת הביולוגים שלך. טענת שלא נמצא אפילו אחד כזה. אז מסתבר שמצאנו כמה עשרות. ואם זה לא מספיק אז מורי ביולוגיה רבים דווקא תומכים בבריאתנות:

http://www.nytimes.com/2011/02/08/science/08creationism.html?mcubz=0

At the other extreme, 13 percent explicitly advocate creationism
 

BravoMan

Active member
אתה מתקדם בדמיון שלך...

מה שכתבת זה לא מה שאמרתי.
&nbsp
באשר לכתבה שהבאת, כל מה שהיא מראה, זה שהמצב בבתי ספר בארה"ב עגום:
מורים זבל שמקדמים הדתה ע"י לימוד שטויות שהם מאמינים בהם במקום תוכנית הלימודים המאושרת.
&nbsp
מדינה נורמלית היית דואגת לפטר מורים כאלה!
&nbsp
אגב, מורה בבית ספר הוא לא מדען (בד"כ).
הוא יכול ללמד דברים שמדענים גילו אם הוא אמור ללמד מקצוע מדעים, אבל אם הוא עצמו לא ביצע מחקר, לא יהיה לו מה לחדש.
&nbsp
שוב: כדי לצאת כנגד קונצנזוס מדעי צריך לבצע מחקר ולאסוף ראיות שעליהן ניתן לבסס את טענת הנגד הזו.
מדענים פעילים שעובדים בתחום שלהם אכן עושים דברים כאלה מידי פעם, אבל מדען לשעבר שלא רק יצא לגמלאות אלא גם זנח את המדע והשיטה המדעית, ומורה בבית ספר שאף פעם לא ביצע מחקר מדעי, אין להם שום בסיס לצאת כנגד הקונצנזוס הזה.
&nbsp
דעתם היא אמונה אישית מטופשת, שאינה מבוססת על ראיות, ולכן אין לאף אדם נורמלי סיבה לקבל אותה.
&nbsp
אם אתה רוצה לשכנע אותי בצדקתך, תמצא ברשימה המדוברת מדען אחד שעדיין עובד בתחום הביולוגיה, ומצהיר בפומבית שעל סמך עבודה זו הוא פוסל את האבולוציה.
&nbsp
אם תמצא אחד כזה - אודה שצדקת.
אבל אני בטוח שאינך מסוגל!
 

outrigger

New member
אז עכשיו גם מורים לביולוגיה הם "זבל"?

טוב לדעת.

"אם אתה רוצה לשכנע אותי בצדקתך, תמצא ברשימה המדוברת מדען אחד שעדיין עובד בתחום הביולוגיה"-

זה לא מה שאמרת קודם. להזכירך: אמרת שלא נמצא ולו ביולוג אחד ששולל את האבולוציה. לא אמרת שהוא צריך להיות מדען פעיל או אחד שבפועל עורך מחקרים באבולוציה. אז קודם כל טעית בטענתך. גם לא ברור למה זה משנה אם הוא ביולוג בפועל או אחד שפרש לגמלאות. הרי הידע המדעי שצבר הוא אותו ידע (ואף יותר) מביולוג מכהן. אז מה זה משנה?
 

BravoMan

Active member
קודם כל לא אמרתי "זבל".

אם אתה רוצה לקלל מורים, זו בעיה שלך, אבל אל תכניס לי מילים לפה.
&nbsp
אבל אם לא היית כ"כ ממהר לשקר, לא היית מנסה להתווכח איתי על עובדה פשוטה:
מורה, בכל מקצוע, מלמד את מה שקבעו לו ללמד.
&nbsp
הוא לא חוקר, והוא לא בודק מחקרים של אחרים. הוא מעביר את חומרי הלימוד שמישהו אחר הכין.
לכן, דעתו האם אותם חומרי הלימוד נכונים או לא, אינה רלוונטית לכלום, אלא אם יש לו השכלה מעבר להוראה במקצוע מסוים, והוא יכול להציג ראיות שאותם חומרים שגויים.
&nbsp
מורה שאינו מלמד את החומר שהוא אמור ללמד, לא עושה את עבודתו.
כשמורה כזה לימד אבולוציה, למרות שספרי הלימוד הורו אחרת, הוא נשלח לכלא, אבל כאשר יש מורים שמלמדים מעשיות דת, בניגוד לחומר ההוראה, אפסים כמוך משבכים אותם ומנופפים בהם כהוכחה מדעית.
&nbsp
אתה לא חושב שזה עובר כל גבול?
&nbsp
כתבתי לך כבר "ביולוג" זה אדם שעוסק בחקר ביולוגיה. זו ההגדרה.
מי שלא עוסק בחקר הזה, אינו ביולוג. גם אם היה כזה בעברו.
&nbsp
ולפני שתשאל שוב - זה נכון גם לדוקינס - אם הוא פרש, הוא כבר לא ביולוג.
בדיוק כמו ששוטר שיצא לגמלאות כבר לא שוטר.
ורכב משתכפל מחומרים אורגניים שנגרס במגרש גרוטאות, כבר אינו רכב

&nbsp
לכן, דעותיו של "ביולוג לשעבר" כזה אינן רלוונטיות.
&nbsp
מה שרלוונטי, זה המחקרים שהוא עשה כשהיה ביולוג, והראיות שהוא מצא במחקרים האלה.
מה שרלוונטי זה המאמרים המדעיים ששני אלה פרסמו ושעברו ביקורת עמיתים.
&nbsp
כמובן, גם עבור הביולוג המרשימה, בדיוק כמו עבור דוקינס, לא תמצא מאמר מדעי שסותר את האבולוציה.
כי לאף אחד משני אלה (כמו גם לאחרים ברשימה) אין שמץ של ראיה לבסס מאמר כזה, וטונה של ראיות שתומכות באבולוציה.
 

outrigger

New member
תגובה אחת מעלי כתבת "מורים זבל"

אבל העיקר שאני השקרן כאן. נכון?

"מי שלא עוסק בחקר הזה, אינו ביולוג."-

כלומר אין שום סיבה לקבל דעה של מומחה בתחום הביולוגיה שפרש, גם אם הוא זכה בפרס נובל? טוב לדעת.
 

BravoMan

Active member
נכון מאוד - אין שום סיבה לקבל *דעה* של מומחה!

אפילו מומחה לביולוגיה זוכה פרס נובל שלא פרש אין סיבה לקבל את הדעה שלו.
רק את המחקר המוכח שלו!
&nbsp
מדע לא עוסק בדעות.
&nbsp
לגבי מורים, כתבתי "זבל" לגבי אותם מורים ספציפיים, שבמקום ללמד ביולוגיה, שזה התפקיד שלהם, מטיפים דת.
אתה ניסית להראות, כאילו מבחינתי כל המורים לביולוגיה הם זבל, וזה כמובן בולשיט גמור.
&nbsp
אבל תחזיק בניצחון הקטן שלך, אחרי הכל, חוץ מלהוכיח שהשתמשתי במילה "זבל" אין לך כלום...
 

outrigger

New member
אם כך אתה רק מחזק את טענתי

מבחינתך גם ביולוג מכהן שאינו תומך באבולוציה אינו קביל בעיניך. כלומר מראש אתה פוסל כל מדען ששולל את האבולוציה. אז מה הפלא שלדעתך לא קיים ביולוג השולל את האבולוציה?
 

BravoMan

Active member
אתה תמיד טוען שדברים לא קשורים מחזקים את טענתך

כי לטענותיך השקריות אין שום חיזוק.
&nbsp
דעה אישית של ביולוג "מכהן" (היכן בדיוק הוא מכהן??? בכנסת ביולוגית?) אינה קבילה בין אם היא בעד אבולוציה או נגד אבולוציה או אפילו בעד חייזרים.
&nbsp
מה שקביל מבחינת "האם תורה מדעית מסוימת מתחום הביולוגיה נכונה או לא", למשל תורת האבולוציה, זה מחקרים וראיות.
&nbsp
בכל מקרה, אפילו ביולוג "מכהן" שמביע דעה נגד אבולוציה תרם הצגת, שלא לדבר על מחקר של ממש ששולל את האבולוציה.
בדיוק כמו שלא הצגת מעולם מאובן של אדם לצד דינוזאור.
&nbsp
אתה תמיד מוצא דברים שאתה חושב שאנשים טיפשים יקבלו כ-"מספיק קרובים", אבל בפועל אלה דברים לא קשורים.
וראיות אמתיות אין לך. גורנישט...
 

outrigger

New member
אז אתה מודה שאפילו ביולוג בפועל אינו נחשב בעיניך

גם אם הוא שולל את האבולוציה. אם כך מה הטעם למצוא ביולוגים השוללים את האבולוציה כשממילא לא תקבל את דעתם?
 

BravoMan

Active member
הטעם הוא שלפחות לא תצא לגמרי שקרן...

הבטחת לי שיש כאלה, בוא נראה אותך מקיים!
&nbsp
מצד שני, אתה מוזמן להמשיך להתחמק. אני כבר מזמן הבנתי שאין לך יכולת להביא סימוכין לשום דבר שאתה כותב פה.
 

outrigger

New member
שוב, למה לי להתאמץ אם ממילא תדחה אותם?

אבל בחיפוש קצר מצאתי את ד'ר ג'ונתן וולס (לפחות לפי הקישור הוא מדען פעיל):

http://www.discovery.org/p/41

וכמובן את מייקל ביהי שלדעתו מבנים מורכבים כמו השוטון לא יכלו להתפתח בהדרגה, או את אן:

http://www.discovery.org/p/732
 
הקונצנזוס המדעי איננו מדעי? כמה עמוק מגיעה מחילת הארנב...

רצית סקר? בבקשה - מתוך ויקיפדיה האנגלית:
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Scientific_support
&nbsp
The vast majority of the scientific community and academia supports evolutionary theory as the only explanation that can fully account for observations in the fields of biology, paleontology, molecular biology, genetics, anthropology, and others.[17][18][19][20][21] One 1987 estimate found that "700 scientists ... (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) ... give credence to creation-science".[22] A 1991 Gallup poll found that about 5% of American scientists (including those with training outside biology) identified themselves as creationists.[23][24]
&nbsp
חשבון זריז מראה ש 700 מתוך 480,000 יוצא פחות מ 0.15 אחוזים - ואלו המספרים בארה"ב האולטרה-שמרנית (למעלה מ 80% נוצרים, להזכירך) - לפני 30 שנה. מעניין מה המספרים אומרים היום.
&nbsp
אגב, בדף שמדבר על המחלוקת בין אבולוציה לבריאתנות -
https://en.wikipedia.org/wiki/Creation–evolution_controversy - מופיע די בהתחלה הציטוט המעניין הבא:
&nbsp
According to a 2014 Gallup survey, "More than four in 10 Americans continue to believe that God created humans in their present form 10,000 years ago, a view that has changed little over the past three decades. Half of Americans believe humans evolved, with the majority of these saying God guided the evolutionary process. However, the percentage who say God was not involved is rising."[21]
&nbsp
כלומר, ב 2014, בארה"ב, למעלה מ 40% מכלל הציבור תומך בעמדה בריאתנית.
אם נחזור טיפטיפה אחורה ונזכר שפחות מ 0.15 אחוזים מהמדענים שקשורים למדעי החיים תומכים בעמדה בריאתנית, ורק 5% מכלל המדענים (כלומר אלו שאינם בהכרח ביולוגים) תומכים בעמדה הזו, הייתי אומר שיחסי הציבור שלכם די טובים, אבל הראיות המדעיות דוקא נגדכם.
&nbsp
כמו שכבר כתבתי הרבה יותר מפעם אחת - אין שום ראיה ושום בדל של ראיה שתומכת בבריאתנות (ולמען הסר ספק - אותו משפט יהיה נכון גם אם תקרא לבריאתנות בשמה השני והמכובס - תכנון תבוני).
&nbsp
 

outrigger

New member
הבאת בדיוק את המס' שאני דיברתי עליו

כ-5% מהמדענים בכללי תומך בבריאתנות. באמת נראה לך הגיוני שהאחוז יורד לכדי 0.15 ברגע שמתרכזים בביולוגים וגאולוגים? יש לך סימוכין יותר רציני? (אפילו ארגון ה-ncse ביקר את הנתון הנ'ל).

לפי סקר שנערך בקרב מדענים נראה שרוב הביולוגים דווקא מאמינים בתכנון תבוני כלשהו (ע37):

http://ncse.com/news/2009/07/views-evolution-among-public-scientists-004904

לא מעט בכלל.
 
אתה בכלל טורח לקרוא את הקישורים שאתה מפרסם כאן?

המשפט הראשון בקישור אומר שכ 97% מכלל המדענים תומכים באבולוציה -
"Nearly all scientists (97%) say humans and other living things have evolved over time,"
&nbsp
וכן, באמת נראה לי הגיוני שהאחוז ירד עד כדי כך ברגע שמתרכזים בביולוגים (לא כתבתי מילה על גיאולוגים.
 
למעלה