עזרה בחיפושששששש!!!!!

[uuuaaa]

ובכן

1. ג. תן לי מצווה שהשתנתה. 2. זה משנה ועוד איך. כבר הוכחתי לך שלא מדובר על השמדת עם, אלא השמדת דעה. 3. קראתי, והבנתי כבר בפעם הראשונה. מה לא מובן בתשובה שלי ? אתה טענת שאילו היהודים היו מקבלים אפשרות להתנצר ולהציל את חייהם, הם היו מסרבים. ואני הוכחתי לך שאתה טועה. גם הבאתי לדוגמא את האנוסים. כלומר - הוכחתי לך שההשוואה שעשית בין הנאצים ומצוות מחיית עמלק - היא שקרית. "לא זכור לי" ? אהה ! זה לא היה כתוב ב"דעת אמת". 4. אני עדיין מחכה לתשובה על הסעיף הזה. הבאתי לך הוכחה מהגמרא - שמפריכה כמעט את כל טענותיך. לא הוספתי שום דבר מעצמי.

 

[ינקידוד]

זאת הבעיה שלא השתנתה

אם פעם - פרו ורבו - היה סמל מעמד חברתי כי חקלאות שמירה על מקורות המים וכולי דרשו הרבה ידיים עובדים, ובעל הדיעה היה בעל החמולה הגדולה, היום הדברים משתנים , אחוזי ילודה גבוהים הם סממן של נחשלות של מדינות מהעולם השלישי, מעגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו כול עוד , צריך להשקיע משאבים גדולים בגידול הילדים,

 

[uuuaaa]

ועוד משהו בנוגע לסעיף 3

מה תאמר על האנוסים בספרד ? הם הרי התנצרו כלפי חוץ אך נשארו יהודים מאמינים בלב. ולפי ההלכה אין עם זה שום בעיה. העיקר מה שאתה מאמין בלב. והיהודים לא קיבלו אפשרות כזאת מהנאצים. אם הם כן היו מקבלים, הם היו יכולים להתנצר או להתפגן רק כלפי חוץ. אין עם זה שום בעיה. כי מדובר בהצלת נפש.

 

[G ove rn or]

"ג. החוקים שלי לא השתנו מאז שקיבלנו

אותם לפני כ-4000 שנה" אי דיוק משולב בטענה לא מבוססת. אי הדיוק: על פי המסורה התרחש מעמד הר-סיני לפני כ- 3300 שנה, אולם אין לכך ראיות. טענה לא מבוססת: אין אשוש חוץ מקראי לשום ארוע שקדם למאה ה-10 לפנה"ס...

 

[uuuaaa]

צודק, 3300

הדת שלנו לא מבוססת על גילויים ארכיאולוגיים. לכן, גם אם אין גילויים כאלה - זה לא מוכיח שהדת אינה נכונה. מה גם, שהימצאות גילויים אריכאולוגיים היתה מערערת את הבחירה החופשית. (אני יודע שאתה אוהב את הטענה הזאת). ישנו אישוש חוץ מקראי - העדות שעברה מאב לבן על מעמד הר-סיני. זוהי עדות המעידה שכל מה שנכתב בתורה הוא אמת. לולא העדות הזאת - איש לא היה מאמין במה שכתוב בתורה.

 

[G ove rn or]

"הדת שלנו לא מבוססת על גילויים

ארכיאולוגיים. לכן, גם אם אין גילויים כאלה - זה לא מוכיח שהדת אינה נכונה" לזאת אני מסכים. תמיד הסכמתי כי Absence of evidence is not necessarily evidence for absence, אולם המצב הוא העדר אשוש לכל מה שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. "הימצאות גילויים אריכאולוגיים היתה מערערת את הבחירה החופשית" מוכר. נמוק מופלא. אין לי מה להעיר על זאת. "ישנו אישוש חוץ מקראי - העדות שעברה מאב לבן על מעמד הר-סיני. זוהי עדות המעידה שכל מה שנכתב בתורה הוא אמת" ארגומנט ציקלי. חלש ביותר. תקפותו עורערה, אם כי כמובן אין בו כדי לשלול את ההתרחשות. המעשיה המקראית פשוט נותרת ללא אישוש עצמאי. הוסף לכך העדר עקבות לשהותנו במצרים, העדר עקבות לנדודינו במדבר, העדר סמנים לכניסתנו לארץ מול יריחו, אף אחד ממלכי האמפריות השכנות אינו מאזכר את שלמה, למרות שנשא רבות מבנותיהם לנשים, תן גם דעתך על כך כי הממלכה המאוחדת בשיא פריחתה מנתה כמליון ורבע נפש, בעור אתה מדבר על שלושה מליון "נוכחים" במעמד הר-סיני ואתה (אולי לא אתה, אולם האדם הסביר) עשוי להגיע לכדי פקפוק, ולא בכדי... אולם, אמונה אינה זקוקה לראיות. אילו היו ראיות, היתה זו ידיעה ולא אמונה. אמונה היא תחושת לבו של המאמין...

 

[uuuaaa]

דווקא כן הייתי קרוב, 3800

גם אברהם אבינו שמר על כל התורה. (והתורה בכלל נבראה עוד לפני העולם). אז מסתבר שהערכותיי כן היו קרובות. אתה מביא לינקים שלא עובדים. אי אפשר לשלול את הטענה על המסורת שבע"פ - שעברה מאב לבן עד ימינו. אין לך תשובה לזה. זוהי הוכחה מספיק חזקה. וזהו אישוש עצמאי ביותר. ברור שאף מלך לא יאזכר את שלמה. כי שלמה שלט עליהם. אף אחד לא רוצה שידעו שהוא היה מושפל. מאיפה לך שהממלכה מנתה מליון ורבע נפש ? ומתי היה "שיא הפריחה" ? הרבה מתוך השלושה מליון היו ערב רב. והיו הרבה מתים במגפות ומלחמות.

 

[G ove rn or]

"דווקא כן הייתי קרוב, 3800 גם אברהם

אבינו שמר על כל התורה" אברהם הינה דמות הנזכרת אך במעשיות המיתולוגיה היהודית. "והתורה בכלל נבראה עוד לפני העולם" מדרש נאה, פרי עטו של אדם בעל יכלת התנסחות סבירה ותו לא. "אתה מביא לינקים שלא עובדים" כן, נראה שאחד השרתים של "הארץ" הורד. נקווה שיחזור לפעול תוך זמן קצר. עיין בינתיים במאמר "הרצוג הוא כמעט קונצנזוס - מגיבים מרבית עמיתיו" (חפש דברי פרופ' זרטל "אין לי הוכחה ליציאת מצרים"). http://www.hayadan.org.il/bible.html שים לב כי מיד אחרי דבריו מצוטטת החוקרת, פרופ' מיכל ארצי המבססת דבריה על בדיקות NAA. עיין גם במאמר "יציאת מצרים - היתה או לא היתה" באותו דף. 'אי אפשר לשלול את הטענה על המסורת שבע"פ - שעברה מאב לבן עד ימינו. אין לך תשובה לזה. זוהי הוכחה מספיק חזקה. וזהו אישוש עצמאי ביותר' נראה שאינך דובר עברית. או לפחות אינך מבין עברית. _אין_ לי הוכחה שמעמד הר-סיני _לא_ התקיים. _אין_ לך הוכחה שמעמד הר-סיני _כן_ התקיים. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=10885233 אתה למעשה טוען משהו על דרך השלילה, לאמור "וכי מה הסבה שאנו אוחזים במעשיה זו, זולת אם אכן ארעה באמת" ההוכחה הטובה ביותר היא הוכחה ישירה. אולם מכיוון שאין בידך להוכיח ישירות, עדיין פתוחה בפניך הדרך לנסות להוכיח על דרך השלילה, אלא שעליך לעשות זאת בדרך מאד ספציפית. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=11749845 לא רוצה? לא צריך. נשאיר את ספור מעמד הר-סיני מעורפל כמימים ימימה. "ברור שאף מלך לא יאזכר את שלמה. כי שלמה שלט עליהם. אף אחד לא רוצה שידעו שהוא היה מושפל" שטויות. שלמה לא שלט על מצרים. שלמה לא שלט על לבנון אין לנו אפילו אבק זנב שמץ פסיק שארית מבית המקדש. "מאיפה לך שהממלכה מנתה מליון ורבע נפש?" עיין במאמר "יציאת מצרים - היתה או לא היתה" באותו דף כל אוכלוסית העולם בעת ההיא מוערכת במאתיים מליון, ואתה טוען שאחד חלקי ששים ממנה נדד במדבר? הרי שהו למעלה משלשים וחמש שנים בקדש ברנע עד שיכלה דור המדבר. היכן מליוני שלדים? "הרבה מתוך השלושה מליון היו ערב רב. והיו הרבה מתים במגפות ומלחמות" מתי מתו? היכן מתו והיכן השלדים?

 

[uuuaaa]

ובכן

אמנם התלוננתי שאחד הלינקים לא עובד, אך לא הבטחתי לקרוא כל לינק. אין לי זמן פנוי לקרוא דברי כפירה. אתה לא יכול לטעון שאין לי הוכחה למעמד הר-סיני. כי בשבילי, עדותם של מליוני אנשים מדור לדור זה כן הוכחה. הטענה על דרך השלילה זה דבר נוסף. אך לא בהכרח קשורה לטענה שהזכרתי קודם. מה שאני טוען זה: 1. יש עדות של מליוני אנשים, שעברה מדור לדור, על נכונות מעמד הר-סיני. (הוכחה ישירה) 2. לא סביר שאנשים יקבלו על עצמם כל-כך הרבה חוקים שמגבילים אותם, ללא סיבה ממש ממש חזקה. (הוכחה על דרך השלילה) שלמה מלך על כל העולם. מה זאת אומרת "אין שום שארית מבית המקדש" ? האם אתה טוען שהוא לא היה קיים ? וחוץ מזה, מפורש בתנ"ך שלא עתיד להישאר כלום מבית המקדש. למשל "ציון שדה תחרש" ועוד. "עיין במאמר "יציאת מצרים - היתה או לא היתה"" למה שאני אאמין לחוקרים לא אובייקטיבים ? כל מטרתם בחיים היא להוכיח שהתנ"ך לא היה, ושאין אלוקים. בעניניי התנ"ך הרבה יותר אמין. וכל כתבי הקודש. היכן השלדים ? מה זה משנה ? אין לה' בעיה להעלים אותם. וחוץ מזה, האם מישהו חפר בכל המדבריות שבסביבה ?

 

[G ove rn or]

"יש עדות של מליוני אנשים, שעברה

מדור לדור, על נכונות מעמד הר-סיני" לא. ה"עדים" מצטטים כתוכים מעשיה המצויה במיתולוגיה היהודית. "לא סביר שאנשים יקבלו על עצמם כל-כך הרבה חוקים שמגבילים אותם, ללא סיבה ממש ממש חזקה" לא. זה המצב בכל האמונות. ובנוסף לא בצעת המוטל עליך על מנת להוכיח על דרך השלילה. "שלמה מלך על כל העולם" שטות המדברת בעד עצמה "האם אתה טוען שהוא לא היה קיים?" איני צריך להוכיח שלא היה קים. אין הוכחה שהיה קים. אולי עוד תימצא הוכחה כזו. בינתים - אין. "למה שאני אאמין לחוקרים לא אובייקטיבים? מהי הגדרתך ל- "אוביקטיביות"? 'כל מטרתם בחיים היא להוכיח שהתנ"ך לא היה' ברור שלחוקר יש גם השקפות אישיות, אולם אינך מבין מחקר מהו. אילו נמצאו ממצאים ברורים - לא היתה עוזרת לו לחוקר שום השקפה אישית. אין אפשרות לשלול (להוכיח שלא) דבר על סמך אי-קיום ממצאים. ארכיאולוגיה בנויה על ממצאים ואין כאלה היכולים לאשש משהו שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. חקר כתבי הקדש נעשה בכלים מיוחדים ועל פי דיסציפלינה מיוחדת. החוקרים סבורים כי התנ"כ והתורה בכלל זה נתחברו בין המאה ה-9 ל-6 לפנה"ס. אחדים אף סבורים כי הכתיבה התמשכה עד המאה ה-4 לפנה"ס. "ושאין אלוקים. בעניני התנ"ך הרבה יותר אמין. וכל כתבי הקודש" זכותך להאמין. הוכחות - לא תוכל להציג לנו. "היכן השלדים? מה זה משנה? אין לה' בעיה להעלים אותם" נו, תארתי לי כי במוקדם או במאוחר תיסוג לעולם הלימבו "וחוץ מזה, האם מישהו חפר בכל המדבריות שבסביבה?" מדבר סיני נחפר משך 17 השנים שבין 1967 ועד 1984 (החזרת סיני), ומשלחות אוניברסיטאות זרות עדיין מסתובבות בשטח - ללא ממצא...

 

[ינקידוד]

אין שום עדות -

יש רק ספר, ספר שנכתב, נקרא, הועתק, שוכתב במהלך ההסטורריה ע"י קבוצה קטנה של יודעי קרוא וכתוב קבוצה אינטרסנטית של אנשי כהונה ואנשי ממשל מקורבים, מדוע הע קיבל את החוקים? מדוע כול חברה מקבלת עליה חוקים? מה שבטוח החוקים תאמו את צרכי אנשי התקופה למשל בעניין מעמד האשה או מעמד העבדים ושפחות, ובאופן לא מפתיע חוקי התורה דמו לחוקי עמים שכנים ועמים קודמים להם, http://www.snunit.k12.il/nashim/sub2.html

 

[vizini]

כמו למשל בישול בשר וחלב?

 

[uuuaaa]

בטח

אתה בטח מתכוון לאוכל שהוא נתן למלאכים. 1. אברהם נתן להם קודם את האוכל החלבי (חמאה וחלב) 2. הוא הדיח את הכלים 3. אח"כ הוא נתן להם בשרי (בן בקר) 4. הוא בכלל חשב שהם ערבים. 5. הם בכלל היו מלאכים, ומלאכים לא אוכלים. 6. לא מוזכר בשום מקום שאברהם אכל איתם.

 

[vizini]

בטח

וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ. 1,2,3 - איו הפרדה בפסוק בין הבשר לחלב, וגם לא מוזכרת שטיפת כלים. 4 - ערבים? לא היו אז ערבים... הערבי היחידי (ישמעאל) היה אז רק נער... 5 - כתוב במפורש שאכלו. 6. אולי לא אכל, אבל עבר על "לא תבשל" וכו'.

 

[uuuaaa]

טוב, בוא נתווכח

- לא כתוב שהוא נתן להם את האוכל החלבי והבשרי בכלי אחד. - אין איסור לאכול בשר אחרי חלב. צריך רק לחכות קצת. (אולי זו הסיבה שאברהם עמד תחת העץ, כדי לשמור עליהם שיחכו בין הבשר לחלב...) - יש הרבה דברים שלא כתובים במפורש. - ערבי זה אדם שבא מחצי האי ערב. - אברהם חשב שהם עובדי ע"ז. אין איסור להאכיל אותם אוכל לא כשר. - עבר על לא תבשל ?? אמנם אסור לבשל חלב ובשר ביחד. אך מי אמר שזה מה שקרה שם ? היכן כתוב שבישלו חלבי עם בשרי ? - הם היו מלאכים. ולפי התורה שבע"פ הם עשו את עצמם כאילו הם אוכלים. אין ברירה, אתה חייב לקבל את זה שאני מאמין גם בתורה שבע"פ. לכן, אם עדיין קשה לך, תשאל בפורום "קראים".

 

[גוססי1]

אלה פנטזיות מזרחיות

ואין להן כל ראיה בכתובים. על אופן ההגשה כתוב: "ויקח חמאה וחלב ובן הבקר אשר עשה ויתן לפניהם", וללא הכיסתוח הדתי האובססיבי משתמע שהכל הוגש כמקשה אחת. הביטוי "עמד עליהם" מתפרש בקלות כ-"עמד עליהם לשמשם" כמקובל בהכנסת אורחים למופת. ובכלל, הרי כולנו יודעים שאין בתורה שום שמץ-פסיק-אבק-רמז לאיסור עירוב חלב ובשר, וכל המנהג המגוחך הזה אינו יותר מגחמה של חז"ל ברגע של חוסר קוהרנטיות מנטלית...

 

[amirjak]

ויקח חמאה וחלב, ובן הבקר אשר עשה

יש כאן הפרדה לשונית בין הבשר לחלב, משמע שאברהם הכין את הבשר בכלי נפרד מהחלב או אולי בזמן שונה וכך לא עבר על אף עברה.

 

[גוססי1]

אין הפרדה כזו

הפסיק ששרבבת בין הבשר והחלב אינו מופיע בכתובים, ודוקא ו' החיבור לפני "בן הבקר" מעידה על רציפות ושלמות המעשה. אין ראיה נאמנה מזו לכך שההפרדה בין בשר וחלב לא היתה מקובלת בתקופת חתימת החומש והיא אינה אלא פרי דמיונם הקודח של חז"ל.

 

[amirjak]

ההפרדה באה לידי ביטוי

לא ע"י הפסיק אלא ע"י הפועל שמתייחס רק לבשר ולא לחלב..

 

[גוססי1]

איזה פועל? "אשר עשה"?

בודאי, בן הבקר הוא הדבר היחיד שהיה צורך "לעשות" (כלומר לשחוט). אין כל רמז לכך שאברהם היה בכלל מודע לצורך כלשהו להפריד בין הבשר והחלב.