עזרה בחיפושששששש!!!!!

[saar7650]

נו באמת עכשיו גלגלת אותי מצחוק....

גוססי חביבי! זה ש-א-ת-ה לא רואה את פעולות האלוקים לנגד עיניך אין זה אומר שאחרים לא רואים... אני רואה כאן אתחלתא דגאולה או נחמא פורתא בהקמת מדינת ישראל לאחר שואה איומה ונוראה! אני רואה כאן לנגד עיניי עם שמנסים להכחידו מיום היווסדו לעם- אך לשוא! אני רואה ניסים גלויים שהבורא ברוך הוא עושה עימנו יום וליל... זה שאתה לא רואה אין זה אומר שהמציאות לא קיימת!!! שהרי יכול אדם הסגור בארבע קירות ביתו לבוא ולומר כי אין עוד עולם מלבד קירות ביתו... והרי המוגבלות היא בו! זו האמונה חביבי... זה שאינך מאמין זו בש"כ... (בעיה שלך).

 

[גוססי1]

אנשים רואים כל מיני דברים

הם רואים עב"מים, חייזרים ירוקים, פסל הבתולה הקדושה בוכה, את אלויס, You name it. מה שאתה "רואה" הוא בסך הכל פרשנות אישית תלויית אמונה לאירועים שרוב האנושות תראה בהם דברים שונים לחלוטין. אתה יכול לראות במדינת ישראל אתחלתא דגאולה, ואחרים יכולים לראות בה אינצידנט כמעט חסר משמעות בהיסטוריה של המין האנושי. הניסים הגלויים שאתה "רואה" אינם אלא התרחשויות טבעיות שאין כל צורך לתלותן ביד מכוונת כלשהיא, והסיבה היחידה שאתה עושה זאת היא כדי להצדיק בדיעבד אמונה שכלל אינה תלויה במציאות. אתה החלטת מראש שיש יד מכוונת, ומעתה ואילך תשקיע את מירב יכולתך האינטלקטואלית בנסיון למצוא הסברים מכווני אמונה לכל אירוע שיש לך נגיעה אליו. הסברים אלה עתידים להניב תפיסת עולם לא קוהרנטית בה אירועים אינם תוצאה של נסיבות אלא הם החלטה שרירותית של ישות כלשהיא הפועלת באופן בלתי עקבי ושאינו ניתן לחיזוי.

 

[saar7650]

"אתה החלטת מראש שיש יד מכוונת"

אך אתה החלטת מראש שהכל מקרי ולכן אין יד מכוונת... מסופר על חיאל בית האלי שהפר שבועה שנשבע יהושוע ש"כל מי שיבנה את יריחו (כמדומני את יריחו) בבכורו ייסדנה ובצעירו יציב דלתיה" כלומר- בתחילת בנייתו ימות בכורו ובסיום הבניין ימות הצעיר שלו. וכך היה! אותו חיאל היה הראשון שהפר את שבועת יהושוע בייסדו את הבית מת בנו הראשון ובסיום מת הצעיר. חיאל טען את אותה טענה שלך- "לית דין ולית דיין" הכל נעשה באופן שרירותי... אחד מת מתאונה, השני מדום לב וכו' וכו'... לכן אתה צודק שלא ניתן להוכיח שיש יד מכוונת כי זה עניין של הסתכלות אישית... אך אין זה סותר את האפשרות שיש יד מכוונת.

 

[uuuaaa]

ובכן

דבר ראשון, כשכתבתי שלא קיבלתי תגובות רציניות, התכוונתי בעיקר לעניין של מצוות מחיית עמלק. משום מה לא התייחסת לזה כלל. הרבה שונאי דת, מנסים פעמים רבות להכפיש את הדת היהודית ע"י השוואה של עניין עמלק ובין מעשי הנאצים בשואה. לא טרחתי לבדוק, אבל אני כמעט בטוח שגם אתר חופש עושה זאת. ואני גם בטוח שהם לא מביאים את כל הפרטים הקשורים למצווה זו. בקשר לחוקי מוסר, זהו ויכוח חסר טעם שלא יגמר לעולם. בקשר לחז"ל (בעניין הבשר והחלב), התורה שבכתב כותבת במפורש שיש 2 תורות. היא גם כותבת שיש לשמוע לחכמי כל דור ודור. ללא חז"ל, אין אפשרות להבין את התורה שבכתב. ויש לי הרבה דוגמאות. אתה כתבת: "ההלכה קובעת עונשי מוות לשורה ארוכה של עבירות שאינן נחשבות כלל לכאלה בכל חברה אנושית אחרת, ומבחינתי זהו רצח לכל דבר וענין." ובכן, ע"מ להרוג ע"פ ההלכה, צריך 2 עדים והתראה במבצע העבירה. הם צריכים לומר לו: אם תעשה את העבירה, תתחייב ב-סקילה\שריפה\הרג\חנק. זה כמו לבוא למישהו ולכוון לו אקדח לראש ולשאול אותו אם הוא רוצה שיירו בו. אם הוא בכל זאת מבצע את העבירה - הוא הביא את זה על עצמו. זה לא רצח.

 

[גוססי1]

עוד תגובות רציניות

"דבר ראשון, כשכתבתי שלא קיבלתי תגובות רציניות, התכוונתי בעיקר לעניין של מצוות מחיית עמלק." מה אתה רוצה לשמוע בענין? שזו מצוה נוראה ואיומה? כתם מוסרי על היהדות? שזו בושה להכליל מצווה כזו בספר החוקים של כל עם, קל וחומר עם שעבר בעצמו נסיון השמדה? כל הדברים האלה נכונים וידועים ואין טעם לחזור עליהם. הדבר היחיד שניתן לומר לזכות המחוקק ההלכתי הוא שטרח להציב כל כך הרבה סייגים למצווה עד שהיא נעשתה בלתי מעשית לביצוע, ולחובתו יש לומר שהוא בכל זאת השאיר פתח לביצועה. אני מקווה שלא נראה נסיון לעשות בה שימוש. "בקשר לחז"ל (בעניין הבשר והחלב), התורה שבכתב כותבת במפורש שיש 2 תורות." האם כך כתוב במפורש? הדבר אינו זכור לי, נא הבא מראה מקום. "היא גם כותבת שיש לשמוע לחכמי כל דור ודור." בודאי שהיא כותבת כך, ובדין. כותבי התורה הבינו היטב שהחוק שלהם לא יהיה תקף לאחר כך וכך מאות שנים, ולפיכך הותירו פתח לשינויו והתאמתו לצרכי הציבור בעתיד. זה בדיוק מה שחז"ל עשו - הם התאימו את חוקי התורה לזמנם ועשו זאת באופן עקבי ורציף כפי שמצאו לנכון לאור הנסיבות של תקופתם. "ללא חז"ל, אין אפשרות להבין את התורה שבכתב." אפשר ואפשר. אין שום סיבה להניח שפרשנות חז"ל היא היחידה שאפשרית. ההחלטה לקבל דוקא פרשנות כזו ולא אחרת נובעת מנסיבות היסטוריות ולא משום שהיא נכונה יותר מפרשנות אחרת. "ובכן, ע"מ להרוג ע"פ ההלכה, צריך 2 עדים והתראה במבצע העבירה." הכל ידוע ואין בכך משום חידוש. לפי המוסר שלך המתת חסד היא רצח, ולפי הקריטריונים שלי הריגת אדם שביקש לנסוע לים בשבת היא רצח. מה לעשות והגדרת המוסר שלך שונה מהגדרתו אצלי?

 

[uuuaaa]

ובכן

אני לא מבין למה כל ההשמצות. הרי לשם כך עניתי לעמלק. תקרא מה שכתבתי לו. שמות יח, טז: תורותיו. שמות יח, כ: התורות. ויקרא כו, מו: והתורות. התורה כתבה שבשבת אסור לעשות "כל מלאכה". היכן מוגדר מה זה מלאכה ומה לא ? אולי ללכת ברגליים זה נקרא לעשות מלאכה ? כתוב שצריך להקריב קורבנות "במקום אשר יבחר ה'". מהו המקום הזה ? ויש עוד הרבה דוגמאות. לא. גם ע"פ המוסר שלך הריגה על עבירה הלכתית לא צריכה להיקרא רצח. מה ההבדל בין חולה שסובל ומבקש שימיתו אותו, ובין אדם שמודיעים לו שאם הוא יעשה משהו - יהרגו אותו. שניהם "ביקשו" שיהרגו אותם.

 

[uuuaaa]

ועוד כמה דוגמאות

כתוב בתורה: (דברים יא,יח) "ושמתם את דבריי אלה על לבבכם... וקשרתם אותם לאות על ידכם, והיו לטוטפות בין עיניכם" מה זאת אומרת לשים על הלב ? מה צריך בדיוק לקשור על היד ? והאם 24 שעות ביממה ? מה זה טוטפות ? כתוב (דברים ו,ט) "וכתבתם על מזוזות ביתך" מה צריך לכתוב ? על מזוזות הדלת עצמה ? כתוב (דברים יב, כא) "וזבחת כאשר ציויתיך" איפה ה' ציווה כיצד לשחוט בהמה ?

 

[uuuaaa]

ומשהו חשוב

כתוב לגבי יום כיפור: "ועיניתם את נפשותיכם" מה זה עינוי ? האם לעמוד בשמש כל היום ? ואם אין שמש ? אז אני פטור ? או לבקש ממישהו שירביץ לי ? היכן התורה הגדירה מה זה עינוי ?

 

[גוססי1]

כל הדוגמאות האלה...

הן דוגמאות לפירושים, לא לידיעה. חז"ל לא ידעו מה הן טוטפות, מה צריך לכתוב על המזוזה, כיצד צריך לענות את הנפש ביום כיפור וכו'. הם לקחו טקסט סתום שנכתב מאות שנים לפני זמנם ופירשו אותו כטוב בעיניהם ללא שום אלמנט של ידיעה מוצקה. לפעמים הפירוש הגיוני ולפעמים הוא שרירותי וסתמי, אבל אין שום דרך להראות שחז"ל ידעו משהו מעבר לטקסט המקראי.

 

[uuuaaa]

התכוונתי להוכיח דבר אחר

ע"י הדוגמאות האלה, ניסית להראות שלא ייתכן שמשה קיבל על הר-סיני את התורה שבכתב בלבד. כי היא לא מובנת, והיא יותר מדי כללית. וחוץ מזה, למה משה היה צריך לשהות בהר-סיני 40 יום ו-40 לילה ? הרי את התורה שבכתב ניתן ללמוד תוך יומיים ? מה גם שמשה רבינו היה בין היהודים החכמים ביותר. והוא עוד קיבל הסברים מה' מהקב"ה בכבודו ובעצמו ? למה זה לקח כל-כך הרבה זמן ? ועוד, הרי כתוב, בספר איוב כמדומני, שהתורה היא: "ארוכה מארץ מדה, ורחבה מני ים". כלומר, היא אינסופית. ואילו אנו רואים שהתורה שבכתב אינה ארוכה במיוחד. כלומר, חייבת להיות עוד תורה. שמסבירה את התורה שבכתב. איך אנו יודעים שזה חז"ל ? כי יש לנו את כל השמות של האנשים שדרכם עברה התורה שבע"פ. ויש כמובן עוד כמה סיבות.

 

[גוססי1]

משה קיבל חוקה, לא חקיקה שלמה

"כי היא לא מובנת, והיא יותר מדי כללית." גם חוקת ארה"ב היא כללית ומשמשת כאוסף של הנחיות הקובעות את רוח החוק. לא כתוב בה שאסור לעבור צומת באור אדום, אבל מנוסחים בה עקרונות בסיסיים לאורם המחוקק האמריקני מבצע את עבודת החקיקה השוטפת בהתאם לצרכי הבוחר. "למה משה היה צריך לשהות בהר-סיני 40 יום ו-40 לילה ? הרי את התורה שבכתב ניתן ללמוד תוך יומיים ? מה גם שמשה רבינו היה בין היהודים החכמים ביותר. והוא עוד קיבל הסברים מה' מהקב"ה בכבודו ובעצמו ? למה זה לקח כל-כך הרבה זמן ?" אולי הוא למד את התורה שבכתב בע"פ? זו משימה שיכולה לקחת כמה שבועות טובים. נסה ותראה. "כי יש לנו את כל השמות של האנשים שדרכם עברה התורה שבע"פ." אילו רציתי שטקסטים שחוברו על ידי יחשבו למקודשים, הדבר הראשון שהייתי עושה הוא לייחסו לדמויות היסטוריות שלכאורה קיבלו אותו ממקור אלוהי. נראה שגם רבי משה דה-ליאון ניסה לעשות את אותו התרגיל...

 

[גוססי1]

חסר משמעות

"שמות יח, טז: תורותיו. שמות יח, כ: התורות. ויקרא כו, מו: והתורות." זו בסך הכל צורת דיבור ותו לא. שים לב שהטענה אודות מתן התושב"ע בהר סיני מנוגדת לסיפור המקראי עצמו. לדוגמה: הכהן הגדול חלקיהו מצא לפתע פתאום ספר תורה. האם אנו אמורים להאמין שעמישראל איבד חלקים מהתורה שבכתב אבל באותה העת גם זכר את התורה שבע"פ? אבסורדי. ואם היתה בידיהם תורה שבע"פ מדוע נכתב "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים"? מתוך הדוגמאות שהבאת ניתן לכל היותר לטעון שאם אכן ניתנה תורה שבע"פ בהר סיני היא לא נשמרה ואין שום קשר בינה לבין מה שאנו קוראים כיום תושב"ע (ויש לכך ראיות). "מה ההבדל בין חולה שסובל ומבקש שימיתו אותו, ובין אדם שמודיעים לו שאם הוא יעשה משהו - יהרגו אותו. שניהם "ביקשו" שיהרגו אותם." הגיון מוזר, אבל אני מתחיל לרדת לפשרו. אם כך ניתן לומר שיש לגוי הצדקה להרוג יהודי שהתעקש לשמור על המצוות והוזהר שהדבר יעלה לו בחייו, הלא כן? גם היהודי "ביקש" שיהרגו אותו...

 

[saar7650]

ה צורת דיבור???

הרי אם התורה מדברת על תורה אחת בלבד- צריך לומר תורה ולא תורות ברבים??! אז אין קשר פה לצורת דיבור שהתורה נהגה בה... "ויש לכך ראיות???" האר עינינו עם ראיותיך... הלאה... לגבי היהודי ש"ביקש (לכאורה) להיהרג" הוא אכן ביקש למות על קידוש ה'! לעומת היהודי שחילל שבת בפרהסיה שרצה למות על חילול ה'...

 

[גוססי1]

כן, צורת דיבור

"הרי אם התורה מדברת על תורה אחת בלבד- צריך לומר תורה ולא תורות ברבים??!" החומש משתמש ב"תורה" כמילה נרדפת למשפט או חוק (לדוגמה: "זאת התורה לעלה למנחה ולחטאת ולאשם ולמלואים ולזבח השלמים", או "זאת התורה לכל נגע הצרעת ולנתק", או "ועשה לה הכהן את כל התורה הזאת", ויש עוד הרבה דוגמאות כגון אלו). "תורות" פירושו "חוקים" ותו לא. "לגבי היהודי ש"ביקש (לכאורה) להיהרג" הוא אכן ביקש למות על קידוש ה'! לעומת היהודי שחילל שבת בפרהסיה שרצה למות על חילול ה'.." אז מוצדק להרוג את היהודי הזה?

 

[saar7650]

מההההההההה???

ברור ש"תורה"= גם ל"חוקה" שהרי התורה היא היא הטומנת בחובה חוקים. כתוב תורה לעולה ולמנחה- תורה מלשון הוראה. זו ההוראה לכהנים בציווי קורבן כזה או אחר. לא ענית עדיין על שאלתי- מדוע כתוב תורותי??? למה לא תורה! שהרי אומרת התורה:"מצוותי חוקותי ותורותי"!!! מה??? פעמיים היא תזכיר חוקים? (כלומר אם לדידך תורה=חוק גם בפסוק זה, ואין הכוונה לתורה שבכתב ולתושב"ע אז אחת מהמילים או תורותי או חוקותי מיותרת...). אם מוצדק להרוג יהודי על חילול ה'??? כן- כי זו מצוות התורה! כמו שרוצח- חייב במוות. לגבי היהודי שמת על קידוש ה'- אין הצדקה למיתתו שהרי מצווה התורה "וחי בהם" ולא ש"ימות בהם" ולכן עקב גדיעת חיי האדם אף לצורך גבוהה לקידוש ה' אין זו בקשת התורה למרות שישנם מקרים שהתורה מצווה ש"יהרג ובל יעבור". אגב- אתה חייב להבין ש"גדול המחטיאו מן ההורגו"- כלומר אם המחטיא אדם גדול מן ההורגו! שההורגו- מוציאו מחיי עולם הזה והמחטיאו מוציאו מחיי עולם הבא שהוא עולם נצחי! ואנו בהורגנו את אותו אחד שאין כבר תקנה לתשובתו- שהרי אומר בפיו שמוכן הוא למות ולא לשמור שבת, מצילים אותו מעונש חמור בהרבה! אגב- כמו שעשה הקב"ה לחנוך- שלקחו צעיר בימיו כדי שלא ימשיך ויחטא.

 

[גוססי1]

תפוח אדמה?

"ברור ש"תורה"= גם ל"חוקה" שהרי התורה היא היא הטומנת בחובה חוקים." לא, תורה אינה חוקה. "תורה" בלשון המקרא היא "חוק" ו"תורות" הן "חוקים". אם במקרא כתוב "תורות" הכוונה היא לאוסף החוקים הנקרא היום "תורה שבכתב". ":"מצוותי חוקותי ותורותי"!!! מה??? פעמיים היא תזכיר חוקים? (כלומר אם לדידך תורה=חוק גם בפסוק זה, ואין הכוונה לתורה שבכתב ולתושב"ע אז אחת מהמילים או תורותי או חוקותי מיותרת...). נכון, חלק מהמילים עשויות להיות מיותרות מבחינה אינפורמטיבית. אין חיוב או סיבה להאמין שכל מלה בתורה אמורה לצפון בחובה אינפורמציה ייחודית לה. לחזרה על רעיון אחד במילים שונות יש ערך בפני עצמו גם אם הוא אינו מציג בפנינו כל מידע חדש. "אם מוצדק להרוג יהודי על חילול ה'??? כן- כי זו מצוות התורה!" אני מחלל שבת, זולל שרצים ובועל נידות סדרתי. האם אתה תומך בהריגתי? "לגבי היהודי שמת על קידוש ה'- אין הצדקה למיתתו שהרי מצווה התורה "וחי בהם" ולא ש"ימות בהם"" אבל הוא "ביקש למות", אז מה לא בסדר? "ואנו בהורגנו את אותו אחד שאין כבר תקנה לתשובתו- שהרי אומר בפיו שמוכן הוא למות ולא לשמור שבת, מצילים אותו מעונש חמור בהרבה!" אם יאמר לך הרב הנערץ עליך להרוג אדם שכבר אין תקנה לתשובתו, האם תעשה זאת?

 

[saar7650]

לא הבנת אותי!

ראשית אתה בעצמך טוען שיש בעיתיות בהסבירך את המשפט "מצוותי תורותי וחוקותי". ההסבר שלך נתקע איפשהו. לגבי "הרב הנערץ שיאמר להרוג אדם שאין תקנה לתשובתו"- אין ביהדות דבר כזה! 70 מראשי סנהדרין צריכים לבוא ולקבוע את העונש לבאים לדין! יש כל כך הרבה החמרות שקשה לי להביאן מפאת פירוטן וריבויין. אגב- סנהדרין שהרגה יותר מאדם אחד אחת ל-70 שנה נחשבת כמחמירה מאוד בדיני נפשות! ולכן אין אפשרות כזו שיבוא רב ויחרוץ את דין האדם ללא 70 מראשי הסנהדרין!

 

[גוססי1]

הבנתי לגמרי

"ראשית אתה בעצמך טוען שיש בעיתיות בהסבירך את המשפט "מצוותי תורותי וחוקותי"." מעולם לא אמרתי כדבר הזה. הסברתי שהתורה שבכתב משתמשת ב-"תורה" כמילה נרדפת לחוק או למשפט, ו-"תורות" אינן אלא "חוקים" או "משפטים". לשאלתך מדוע הזדקק הכתוב ל-"מצוותי תורותי וחוקותי" הסברתי כי החזרה על אותו הרעיון במילים שונות נועד להדגיש את המסר (והתנך עושה זאת לעיתים קרובות). "לגבי "הרב הנערץ שיאמר להרוג אדם שאין תקנה לתשובתו"- אין ביהדות דבר כזה! 70 מראשי סנהדרין צריכים לבוא ולקבוע את העונש לבאים לדין!" יופי, נרגעתי ודחיתי את כתיבת הצוואה לעתיד. יחד עם זאת אני מבין שדעתך היא שמגיע לי למות על חטאי, הלא כן?

 

[saar7650]

טוב...

לגבי הנתון הזה- למה התכוונה התורה אין סיבה להמשיך ולדון בו עקב כך שכל אחד יישאר מקובע בתפיסת מחשבתו! אתה- בכך שהתנ"ך הדגיש את המסר בחוזרו על אותה משמעות. ואני- בכך שהתנ"ך רמז פה לתושב"ע. לגבי "אני מבין שדעתך היא שמגיע לי למות על חטאי"?? אין אני קובע אם מגיע לך למות או לא! ואין אני יכול אפילו לתת על כך את הדעת. מהסיבה הפשוטה שאינני חוקר כליות ולב! המשנה אומרת:"דון את כל האדם לכף זכות!" וכך אני משתדל לנהוג- אפילו לגבי שונאי הדת- או כאלה שאינם שומרים תו"צ. לכן הסקתך מן האמור לעיל שאני בדעה שמגיע לך למות אינה נכונה!

 

[גוססי1]

כן, צורת דיבור

"הרי אם התורה מדברת על תורה אחת בלבד- צריך לומר תורה ולא תורות ברבים??!" החומש משתמש ב"תורה" כמילה נרדפת למשפט או חוק (לדוגמה: "זאת התורה לעלה למנחה ולחטאת ולאשם ולמלואים ולזבח השלמים", או "זאת התורה לכל נגע הצרעת ולנתק", או "ועשה לה הכהן את כל התורה הזאת", ויש עוד הרבה דוגמאות כגון אלו). "תורות" פירושו "חוקים" ותו לא. "לגבי היהודי ש"ביקש (לכאורה) להיהרג" הוא אכן ביקש למות על קידוש ה'! לעומת היהודי שחילל שבת בפרהסיה שרצה למות על חילול ה'.." אז מוצדק להרוג את היהודי הזה?