אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
עזרה בחיפושששששש!!!!!
- פותח הנושא saar7650
- פורסם בתאריך
מגוחך
הנסיון לבנות תילי תילים של פרשנויות חסרות שחר על קוצו של יוד כדי להוכיח רעיון המנוגד מכל וכל לטקסט המקראי הוא פשוט עלבון לאינטליגנציה. אפילו אם הציווי להפריד בשר וחלב ניתן במעמד הר סיני אין כל סיבה להתפתל כדי להראות שאברהם שמר עליו. מה בדיוק היה נגרע מכבודה של היהדות אילו גרסה שאברהם לא הכיר את כל מצוות הכשרות המקובלות כיום?
הנסיון לבנות תילי תילים של פרשנויות חסרות שחר על קוצו של יוד כדי להוכיח רעיון המנוגד מכל וכל לטקסט המקראי הוא פשוט עלבון לאינטליגנציה. אפילו אם הציווי להפריד בשר וחלב ניתן במעמד הר סיני אין כל סיבה להתפתל כדי להראות שאברהם שמר עליו. מה בדיוק היה נגרע מכבודה של היהדות אילו גרסה שאברהם לא הכיר את כל מצוות הכשרות המקובלות כיום?
למה מגוחך???
אם אני מאמין שהתורה הייתה קיימת לפני בריאת העולם- וכן! האבות הקדושים אכן שמרו על מצוות התורה- מה מגוחך בזה??? פרשנויות חסרות שחר?? הטקט ניתן לפירוש גם בסגנון שחז"ל מציגים! כלומר- שאברהם הכין חמאה וגם בן בקר אך לא בישלם ביחד.... ו' החיבור אינה מוכיחה דבר וחצי דבר על כך שאברהם בישל בשר וחלב יחדיו! הרי כשאדם מספר על סעודה בה נכח הוא מציין את המטעמים שהכינו בסעודה- בשר ודגים לדוגמא (שהרי ישנו מנהג האומר שאין לאכול בשר ודגים ביחד) אין זה אומר שהכינו את הדברים ביחד!!! בתוך כלי אחד!!! ושאכלו מהם בתוך צלחת אחת וכו' וכו'... ועוד שבטקט התנכ"י כפי שכבר ציינו קודמיי מדובר בערביים (במלאכים שנדמו לערביים) שאינם אסורים באכילת בשר וחלב...
אם אני מאמין שהתורה הייתה קיימת לפני בריאת העולם- וכן! האבות הקדושים אכן שמרו על מצוות התורה- מה מגוחך בזה??? פרשנויות חסרות שחר?? הטקט ניתן לפירוש גם בסגנון שחז"ל מציגים! כלומר- שאברהם הכין חמאה וגם בן בקר אך לא בישלם ביחד.... ו' החיבור אינה מוכיחה דבר וחצי דבר על כך שאברהם בישל בשר וחלב יחדיו! הרי כשאדם מספר על סעודה בה נכח הוא מציין את המטעמים שהכינו בסעודה- בשר ודגים לדוגמא (שהרי ישנו מנהג האומר שאין לאכול בשר ודגים ביחד) אין זה אומר שהכינו את הדברים ביחד!!! בתוך כלי אחד!!! ושאכלו מהם בתוך צלחת אחת וכו' וכו'... ועוד שבטקט התנכ"י כפי שכבר ציינו קודמיי מדובר בערביים (במלאכים שנדמו לערביים) שאינם אסורים באכילת בשר וחלב...
נו.. אז אני מאמין בכך...
ראשית- גם אם תפריך זאת לא הפרכת דבר מהיהדות כי זו אינה מיג עיקרי האמונה שעליהם היהדות מבוססת. דבר נוסף- אם תוכל לתת לי דוגמאות ספציפיות שהאבות הקדושים לא קיימו מצוות (מלבד הדוגמא של אברהם כי את המקרה הזה טחנו מכל כיוון אפשרי) אשמח לדון איתך עליהן! דבר אחרון- אמת ויציב שזה לא יהפוך אותי למקיים תורה טוב יותר אלא פשוט הנושא הזה מאוד מעניין אותי (כמו אגב כל או רוב נושאי היהדות).
ראשית- גם אם תפריך זאת לא הפרכת דבר מהיהדות כי זו אינה מיג עיקרי האמונה שעליהם היהדות מבוססת. דבר נוסף- אם תוכל לתת לי דוגמאות ספציפיות שהאבות הקדושים לא קיימו מצוות (מלבד הדוגמא של אברהם כי את המקרה הזה טחנו מכל כיוון אפשרי) אשמח לדון איתך עליהן! דבר אחרון- אמת ויציב שזה לא יהפוך אותי למקיים תורה טוב יותר אלא פשוט הנושא הזה מאוד מעניין אותי (כמו אגב כל או רוב נושאי היהדות).
אי אפשר להוכיח כלום
לא שהאבות קיימו את המצוות וגם לא שעברו עליהן בריש גלי. התורה ממעטת לספר לנו על אורח חייהם היום יומי ומעדיפה - בהגיון רב - לפרט את מעלליהם ההיסטוריים. אתה רשאי להאמין בכל אשר תחפוץ, אבל ההתעקשות על כך שהאבות קיימו את המצוות כפי שאנו מכירים אותן כיום הופכת את התורה עצמה לחוכא ואיטלולא ויוצרת אין ספור פרדוקסים שהדרך היחידה לפותרם היא לעצום עינים בחזקה ולטעון "אבל ככה אני מאמין".
לא שהאבות קיימו את המצוות וגם לא שעברו עליהן בריש גלי. התורה ממעטת לספר לנו על אורח חייהם היום יומי ומעדיפה - בהגיון רב - לפרט את מעלליהם ההיסטוריים. אתה רשאי להאמין בכל אשר תחפוץ, אבל ההתעקשות על כך שהאבות קיימו את המצוות כפי שאנו מכירים אותן כיום הופכת את התורה עצמה לחוכא ואיטלולא ויוצרת אין ספור פרדוקסים שהדרך היחידה לפותרם היא לעצום עינים בחזקה ולטעון "אבל ככה אני מאמין".
אמרתי "אי אפשר להוכיח"
אין פירוש הדבר שלא ניתן לשער השערות הגיוניות. מאחר והמצוות הן החלק המרכזי ביהדות, מוזר הדבר שהן לא מוזכרות עד לאותו זמן שהן ניתנות על רקע מופע אור קולי רב רושם. ההשערה המתבקשת מכך פשוטה מאד: המצוות לא היו מוכרות לדמויות המאכלסות את המקרא עד מעמד הר סיני. מדוע שנאמין במשהו אחר שרק מסבך את הענינים ומעורר שאלות שהתשובה עליהן תדרוש הנחות בלתי מבוססות נוספות?
אין פירוש הדבר שלא ניתן לשער השערות הגיוניות. מאחר והמצוות הן החלק המרכזי ביהדות, מוזר הדבר שהן לא מוזכרות עד לאותו זמן שהן ניתנות על רקע מופע אור קולי רב רושם. ההשערה המתבקשת מכך פשוטה מאד: המצוות לא היו מוכרות לדמויות המאכלסות את המקרא עד מעמד הר סיני. מדוע שנאמין במשהו אחר שרק מסבך את הענינים ומעורר שאלות שהתשובה עליהן תדרוש הנחות בלתי מבוססות נוספות?
טוב, שיהיה בורא עולם
"אז מה זו ההכנסת אורחים שאברהם טרח לקיים?" לא ידעתי שהכנסת אורחים הוא המצאה יהודית. האם בכל שאר התרבויות בעולם היה מקובל לשחוט את האורח במקום את הכבש? או שסתם בעטו בו וזרקו עליו אבנים? בחייך, נסה להיות רציני. "או המילה שמל אבהרם את בנו?" אדרבא, זו מצוה שאפילו ע"פ הטקסט ניתנה לאברהם במפורש וללא מתווכים ואין עליה שום ויכוח, אבל האם אברהם הקפיד על נידה? ויצחק, האם הוא הניח תפילין? ומי מהאבות התפלל שחרית? או צם ביום כיפור? "וכו' וכו'???" וכו' מה? אילו אזכורים יש למצוות ייחודיות ליהדות (בלי שטויות כמו הכנסת אורחים) שהאבות נהגו לקיים ושמוזכרות בפעם הראשונה רק לאחר מתן תורה?
"אז מה זו ההכנסת אורחים שאברהם טרח לקיים?" לא ידעתי שהכנסת אורחים הוא המצאה יהודית. האם בכל שאר התרבויות בעולם היה מקובל לשחוט את האורח במקום את הכבש? או שסתם בעטו בו וזרקו עליו אבנים? בחייך, נסה להיות רציני. "או המילה שמל אבהרם את בנו?" אדרבא, זו מצוה שאפילו ע"פ הטקסט ניתנה לאברהם במפורש וללא מתווכים ואין עליה שום ויכוח, אבל האם אברהם הקפיד על נידה? ויצחק, האם הוא הניח תפילין? ומי מהאבות התפלל שחרית? או צם ביום כיפור? "וכו' וכו'???" וכו' מה? אילו אזכורים יש למצוות ייחודיות ליהדות (בלי שטויות כמו הכנסת אורחים) שהאבות נהגו לקיים ושמוזכרות בפעם הראשונה רק לאחר מתן תורה?
נכון ש-
מצוות הכנסת האורחים היא אוניברסלית. אך בתנאים שאברהם נהג את כיבוד האורחים הם תנאים לא תנאים... לחום היום... לאחר 3 ימי מילה! היום השלישי הוא היום הכי קשה. לכן איזכרתי גם מצווה זו. אגב! אם אומר לך שהאבות התפללו אז גם היית יכול לומר לי שזו מצווה אוניברסלית ושבני כל הדתות מתפללים.... רחל החביאה לאביה את התרפים (אלילים) למרות שהאיסור לא לעבוד אלוהים אחרים הוא רק לאחר מתן תורה... וכן מציין הפסוק בפירוש (בראשית כו' פס'-ה): "עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצוותי חוקותי ותורותי".
מצוות הכנסת האורחים היא אוניברסלית. אך בתנאים שאברהם נהג את כיבוד האורחים הם תנאים לא תנאים... לחום היום... לאחר 3 ימי מילה! היום השלישי הוא היום הכי קשה. לכן איזכרתי גם מצווה זו. אגב! אם אומר לך שהאבות התפללו אז גם היית יכול לומר לי שזו מצווה אוניברסלית ושבני כל הדתות מתפללים.... רחל החביאה לאביה את התרפים (אלילים) למרות שהאיסור לא לעבוד אלוהים אחרים הוא רק לאחר מתן תורה... וכן מציין הפסוק בפירוש (בראשית כו' פס'-ה): "עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצוותי חוקותי ותורותי".
עדיין לא רציני
"מצוות הכנסת האורחים היא אוניברסלית. אך בתנאים שאברהם נהג את כיבוד האורחים הם תנאים לא תנאים... לחום היום... לאחר 3 ימי מילה!" שמעתי שהאסקימוסים נוהגים להעניק את נשותיהם לאורחים כדי שהלילה יעבור עליהם בנעימים... הכנסת אורחים היא נורמה חברתית מקובלת ברוב העולם, ובכל הזמנים. אגב, היכן כתוב שהדבר התרחש שלושה ימים לאחר המילה? לא ראיתי זאת מוזכר במקרא. "אם אומר לך שהאבות התפללו אז גם היית יכול לומר לי שזו מצווה אוניברסלית ושבני כל הדתות מתפללים...." לא לא, התייחסתי לתפילות ספציפיות שיש רק ביהדות. "רחל החביאה לאביה את התרפים (אלילים) למרות שהאיסור לא לעבוד אלוהים אחרים הוא רק לאחר מתן תורה" אבל בנקודה זו בזמן אנו כבר יודעים שאחד אלוהינו, לכן אין בכך כל רבותא. ""עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצוותי חוקותי ותורותי"." אבל מה בדיוק ידע אברהם? לא כתוב כאן שמדובר באותן מצוות שנמסרו בהר סיני. אלה יכולות להיות כל המצוות שנמסרו עד אז (מילה, איסור ע"ז וכו'). מה שאתה צריך להראות הוא שהאבות קיימו מצוות שמוזכרות בפעם הראשונה רק לאחר מתן תורה: תפילות מסויימות, שחיטה כשרה, שבת, נידה וכן הלאה.
"מצוות הכנסת האורחים היא אוניברסלית. אך בתנאים שאברהם נהג את כיבוד האורחים הם תנאים לא תנאים... לחום היום... לאחר 3 ימי מילה!" שמעתי שהאסקימוסים נוהגים להעניק את נשותיהם לאורחים כדי שהלילה יעבור עליהם בנעימים... הכנסת אורחים היא נורמה חברתית מקובלת ברוב העולם, ובכל הזמנים. אגב, היכן כתוב שהדבר התרחש שלושה ימים לאחר המילה? לא ראיתי זאת מוזכר במקרא. "אם אומר לך שהאבות התפללו אז גם היית יכול לומר לי שזו מצווה אוניברסלית ושבני כל הדתות מתפללים...." לא לא, התייחסתי לתפילות ספציפיות שיש רק ביהדות. "רחל החביאה לאביה את התרפים (אלילים) למרות שהאיסור לא לעבוד אלוהים אחרים הוא רק לאחר מתן תורה" אבל בנקודה זו בזמן אנו כבר יודעים שאחד אלוהינו, לכן אין בכך כל רבותא. ""עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצוותי חוקותי ותורותי"." אבל מה בדיוק ידע אברהם? לא כתוב כאן שמדובר באותן מצוות שנמסרו בהר סיני. אלה יכולות להיות כל המצוות שנמסרו עד אז (מילה, איסור ע"ז וכו'). מה שאתה צריך להראות הוא שהאבות קיימו מצוות שמוזכרות בפעם הראשונה רק לאחר מתן תורה: תפילות מסויימות, שחיטה כשרה, שבת, נידה וכן הלאה.
"עדיין לא רציני"
בנקודה זו אנו כבר יודעים שאחד אלוקינו??? מאיפה אתה מביא את העובדה שידעו שאחד אלוקינו?? זאת ועוד- גם אם ידעו לא היו צריכים להחביא את התרפים ולמנוע עבודת אלילים... דבר אחרון- הפסוק:"מצוותי חוקותי ותורותי" יכול להתפרש גם לצד שלך וגם לצד שלי ולכן עדיין ישנה האפשרות שהפס' רומז לכך שאברהם קיים את כל המצות.
בנקודה זו אנו כבר יודעים שאחד אלוקינו??? מאיפה אתה מביא את העובדה שידעו שאחד אלוקינו?? זאת ועוד- גם אם ידעו לא היו צריכים להחביא את התרפים ולמנוע עבודת אלילים... דבר אחרון- הפסוק:"מצוותי חוקותי ותורותי" יכול להתפרש גם לצד שלך וגם לצד שלי ולכן עדיין ישנה האפשרות שהפס' רומז לכך שאברהם קיים את כל המצות.
הנה תגובה רצינית
"חוקי המוסר של החילוניים הם המצאה אנושית." נכון ולא נכון. חוקי מוסר בסיסיים מסויימים (כגון איסור רצח וכיבוד קניינו של אדם) הם כורח המציאות, וכל חברה אנושית שתחרוג מהם במידה מוגזמת דנה עצמה להתפוררות (ראה גרמניה הנאצית ובריה"מ המאקסיסטית). כללי מוסר אחרים הם אכן תוצר של רעיונות אנושיים וככאלה נמצאים בבחינה ושינוי מתמידים. "לכן, אין לחילוני זכות לומר לאדם מאמין שהוא אינו מוסרי." בתפיסה הרעיונית ההומניסטית-ליברלית אין אדם או רעיון שהם חסיני ביקורת. זכותנו למתוח ביקורת על כל דבר שרירה וקיימת. "כי המוסר של הדתי הוא קבוע, והמוסר של החילוני נובע מהמצאה אנושית שמשתנה עם הזמן והאופנה" טיעון חסר בסיס (מה גם שאינו נכון עובדתית). קבוע אין פירושו נכון או טוב, ושינוי אינו מעיד על חוסר נכונות. שעון שלעולם אינו עוצר - גם אם הוא אינו מדייק לגמרי - עדיף על שעון שנעצר, למרות שזה האחרון עשוי להורות על השעה הנכונה פעמיים ביממה. "ולא ברור לי על סמך מה אתה מחליט שהנאצים לא היו מוסריים." הנאצים היו לא מוסריים משום שמאזן התועלת של מעשיהם היה שלילי בתכלית. אפשר לומר שמוסריותו של מעשה נמדדת ביחס התועלת שצמחה ממנו מול העוול שהוא גרם, ובקנה מידה זה הנאציזם נכשל יותר מכל שיטה פוליטית אחרת.
"חוקי המוסר של החילוניים הם המצאה אנושית." נכון ולא נכון. חוקי מוסר בסיסיים מסויימים (כגון איסור רצח וכיבוד קניינו של אדם) הם כורח המציאות, וכל חברה אנושית שתחרוג מהם במידה מוגזמת דנה עצמה להתפוררות (ראה גרמניה הנאצית ובריה"מ המאקסיסטית). כללי מוסר אחרים הם אכן תוצר של רעיונות אנושיים וככאלה נמצאים בבחינה ושינוי מתמידים. "לכן, אין לחילוני זכות לומר לאדם מאמין שהוא אינו מוסרי." בתפיסה הרעיונית ההומניסטית-ליברלית אין אדם או רעיון שהם חסיני ביקורת. זכותנו למתוח ביקורת על כל דבר שרירה וקיימת. "כי המוסר של הדתי הוא קבוע, והמוסר של החילוני נובע מהמצאה אנושית שמשתנה עם הזמן והאופנה" טיעון חסר בסיס (מה גם שאינו נכון עובדתית). קבוע אין פירושו נכון או טוב, ושינוי אינו מעיד על חוסר נכונות. שעון שלעולם אינו עוצר - גם אם הוא אינו מדייק לגמרי - עדיף על שעון שנעצר, למרות שזה האחרון עשוי להורות על השעה הנכונה פעמיים ביממה. "ולא ברור לי על סמך מה אתה מחליט שהנאצים לא היו מוסריים." הנאצים היו לא מוסריים משום שמאזן התועלת של מעשיהם היה שלילי בתכלית. אפשר לומר שמוסריותו של מעשה נמדדת ביחס התועלת שצמחה ממנו מול העוול שהוא גרם, ובקנה מידה זה הנאציזם נכשל יותר מכל שיטה פוליטית אחרת.
ובכן
כל החוקים שלכם הם אנושיים. אין שום חוק שהוא מוכרח. הרי אבות אבותיכם לדוגמא, החיות, עדיין לא קיבלו על עצמם שלא לרצוח ללא סיבה. גם לגבי איסור רציחה ניתן למצוא אצלכם הרבה יוצאים מהכלל. כמו המתות חסד, עוברים, נאצים וכו'. למרות שאתה טוען שזה כורח המציאות. לא אמרתי שאסור למתוח ביקורת. תמתח כמה ביקורת שאתה רוצה. אני רק טוען, שבעיניי זה מגוחך שאדם שחוקי המוסר שלו משתנים כל כמה שנים וע"פ אופנות חולפות - יאמר לנו שאנו לא מוסריים. כי החוקים שלנו לפחות לא השתנו כבר אלפי שנים. ואנו גם מאמינים שהם לא אנושיים. ואין לאף אחד הוכחה נגדית. לא טענתי שקבוע פירושו טוב. והדוגמא שלך, של השעון, לא ממש קשורה. כי שעון שלא מתקדם בזמן הוא פגום. כי הוא לא מקיים את התכלית למענה הוא נוצר. אך לגבי חוקי מוסר, זה לא מוסכם על כולם. במיוחד כאשר אתם למשל טוענים שאין תכלית לחיים. מוסריות נמדדת ע"פ תועלת מול עוול ? אז בוא נהרוג את כל המפגרים, רוצחים, זקנים, אנסים, מסוממים, חסרי-בית, מובטלים... הם לא ממש תורמים לאנושות.
כל החוקים שלכם הם אנושיים. אין שום חוק שהוא מוכרח. הרי אבות אבותיכם לדוגמא, החיות, עדיין לא קיבלו על עצמם שלא לרצוח ללא סיבה. גם לגבי איסור רציחה ניתן למצוא אצלכם הרבה יוצאים מהכלל. כמו המתות חסד, עוברים, נאצים וכו'. למרות שאתה טוען שזה כורח המציאות. לא אמרתי שאסור למתוח ביקורת. תמתח כמה ביקורת שאתה רוצה. אני רק טוען, שבעיניי זה מגוחך שאדם שחוקי המוסר שלו משתנים כל כמה שנים וע"פ אופנות חולפות - יאמר לנו שאנו לא מוסריים. כי החוקים שלנו לפחות לא השתנו כבר אלפי שנים. ואנו גם מאמינים שהם לא אנושיים. ואין לאף אחד הוכחה נגדית. לא טענתי שקבוע פירושו טוב. והדוגמא שלך, של השעון, לא ממש קשורה. כי שעון שלא מתקדם בזמן הוא פגום. כי הוא לא מקיים את התכלית למענה הוא נוצר. אך לגבי חוקי מוסר, זה לא מוסכם על כולם. במיוחד כאשר אתם למשל טוענים שאין תכלית לחיים. מוסריות נמדדת ע"פ תועלת מול עוול ? אז בוא נהרוג את כל המפגרים, רוצחים, זקנים, אנסים, מסוממים, חסרי-בית, מובטלים... הם לא ממש תורמים לאנושות.
המשך
"כל החוקים שלכם הם אנושיים." נכון, אבל גם שלכם. רק אתם מאמינים שהם ניתנו ע"י ישות על-אנושית, וגם אם אמונה זו נכונה לא משתמע מכך שהם טובים או נכונים יותר. "אין שום חוק שהוא מוכרח." לא נכון, והתייחסתי לכך תוך הצגת דוגמאות היסטוריות רלוונטיות. "הרי אבות אבותיכם לדוגמא, החיות, עדיין לא קיבלו על עצמם שלא לרצוח ללא סיבה." דוקא כן, ונדיר מאד למצוא יונק התוקף את בן מינו ללא סיבה ברורה. יונקים מאותו המין נוהגים להתכתש ביניהם מכמה סיבות מאד ידועות (שליטה בטריטוריה, מאבק על נקבה או על מעמד בלהקה וכו'), אולם כמעט תמיד התכתשות כזו תהיה בעלת אופי טקסי ורק לעיתים רחוקות היא מסתיימת בפגיעה פיזית, לא כל שכן מוות. כמו כן אין ספק בכך שבע"ח אינם נוהגים לבצע שחיטות המוניות בבני מינם כפי שהמין האנושי עשה בכמה וכמה מלחמות ומהפכות. "גם לגבי איסור רציחה ניתן למצוא אצלכם הרבה יוצאים מהכלל. כמו המתות חסד, עוברים, נאצים וכו'." גם אצלכם. ההלכה קובעת עונשי מוות לשורה ארוכה של עבירות שאינן נחשבות כלל לכאלה בכל חברה אנושית אחרת, ומבחינתי זהו רצח לכל דבר וענין. "לא אמרתי שאסור למתוח ביקורת. תמתח כמה ביקורת שאתה רוצה. אני רק טוען, שבעיניי זה מגוחך שאדם שחוקי המוסר שלו משתנים כל כמה שנים וע"פ אופנות חולפות - יאמר לנו שאנו לא מוסריים." מה שמגוחך הוא הטענה שחוקי מוסר שאינם משתנים טובים יותר, ואני לא אתרשם ממנה כל עוד היא לא מלווה בהנמקה רצינית. "לא טענתי שקבוע פירושו טוב." דוקא כן. זהו טיעון שהמאמינים משתמשים בו ללא הרף וללא שום נסיון ליצור קשר בין עובדה זו (שאינה נכונה) לבין המסקנה שהם גוזרים ממנה. אצטט אותך: "כי החוקים שלנו לפחות לא השתנו כבר אלפי שנים". מדוע אנו שומעים זאת כה הרבה? "והדוגמא שלך, של השעון, לא ממש קשורה. כי שעון שלא מתקדם בזמן הוא פגום. כי הוא לא מקיים את התכלית למענה הוא נוצר." גם כללי המוסר הם כאלה. תכליתו של המוסר האנושי היא למנוע מחברות אנושיות מלהתפורר, ומאחר וחברות אנושיות משנות את אופיין ללא הרף יש לבצע התאמות מקבילות גם במוסר המנחה אותן. רק חברה שמטרתה היא להקפיא כל שינוי ולהצמד לעבר יכולה למצוא זכות כלשהיא בחוקי מוסר שאינם משתנים. "מוסריות נמדדת ע"פ תועלת מול עוול ? אז בוא נהרוג את כל המפגרים, רוצחים, זקנים, אנסים, מסוממים, חסרי-בית, מובטלים... הם לא ממש תורמים לאנושות." כבר יש לנו נסיון עם השיטה הזו, והלקח ההיסטורי מלמד שהיא מביאה ליותר נזק מאשר תועלת.
"כל החוקים שלכם הם אנושיים." נכון, אבל גם שלכם. רק אתם מאמינים שהם ניתנו ע"י ישות על-אנושית, וגם אם אמונה זו נכונה לא משתמע מכך שהם טובים או נכונים יותר. "אין שום חוק שהוא מוכרח." לא נכון, והתייחסתי לכך תוך הצגת דוגמאות היסטוריות רלוונטיות. "הרי אבות אבותיכם לדוגמא, החיות, עדיין לא קיבלו על עצמם שלא לרצוח ללא סיבה." דוקא כן, ונדיר מאד למצוא יונק התוקף את בן מינו ללא סיבה ברורה. יונקים מאותו המין נוהגים להתכתש ביניהם מכמה סיבות מאד ידועות (שליטה בטריטוריה, מאבק על נקבה או על מעמד בלהקה וכו'), אולם כמעט תמיד התכתשות כזו תהיה בעלת אופי טקסי ורק לעיתים רחוקות היא מסתיימת בפגיעה פיזית, לא כל שכן מוות. כמו כן אין ספק בכך שבע"ח אינם נוהגים לבצע שחיטות המוניות בבני מינם כפי שהמין האנושי עשה בכמה וכמה מלחמות ומהפכות. "גם לגבי איסור רציחה ניתן למצוא אצלכם הרבה יוצאים מהכלל. כמו המתות חסד, עוברים, נאצים וכו'." גם אצלכם. ההלכה קובעת עונשי מוות לשורה ארוכה של עבירות שאינן נחשבות כלל לכאלה בכל חברה אנושית אחרת, ומבחינתי זהו רצח לכל דבר וענין. "לא אמרתי שאסור למתוח ביקורת. תמתח כמה ביקורת שאתה רוצה. אני רק טוען, שבעיניי זה מגוחך שאדם שחוקי המוסר שלו משתנים כל כמה שנים וע"פ אופנות חולפות - יאמר לנו שאנו לא מוסריים." מה שמגוחך הוא הטענה שחוקי מוסר שאינם משתנים טובים יותר, ואני לא אתרשם ממנה כל עוד היא לא מלווה בהנמקה רצינית. "לא טענתי שקבוע פירושו טוב." דוקא כן. זהו טיעון שהמאמינים משתמשים בו ללא הרף וללא שום נסיון ליצור קשר בין עובדה זו (שאינה נכונה) לבין המסקנה שהם גוזרים ממנה. אצטט אותך: "כי החוקים שלנו לפחות לא השתנו כבר אלפי שנים". מדוע אנו שומעים זאת כה הרבה? "והדוגמא שלך, של השעון, לא ממש קשורה. כי שעון שלא מתקדם בזמן הוא פגום. כי הוא לא מקיים את התכלית למענה הוא נוצר." גם כללי המוסר הם כאלה. תכליתו של המוסר האנושי היא למנוע מחברות אנושיות מלהתפורר, ומאחר וחברות אנושיות משנות את אופיין ללא הרף יש לבצע התאמות מקבילות גם במוסר המנחה אותן. רק חברה שמטרתה היא להקפיא כל שינוי ולהצמד לעבר יכולה למצוא זכות כלשהיא בחוקי מוסר שאינם משתנים. "מוסריות נמדדת ע"פ תועלת מול עוול ? אז בוא נהרוג את כל המפגרים, רוצחים, זקנים, אנסים, מסוממים, חסרי-בית, מובטלים... הם לא ממש תורמים לאנושות." כבר יש לנו נסיון עם השיטה הזו, והלקח ההיסטורי מלמד שהיא מביאה ליותר נזק מאשר תועלת.
המשך להמשך???
ראשית- אמרת שאם "אמונתי נכונה לא משתמע מכך שהחוקים טובים יותר"... הרי אם באמת בורא עולם הוא זה שנתן את התורה- גלויות וידועות לפניו כל אמות המוסר שהאדם צריך ללכת בהן ולכן כן משתמע שהם נכונים וטובים יותר!- אגב גם אתה כבן אדם לא מבין אותם. הבעיה של אי ההבנה שלך לחוקים נובעת מכך שגדלת (חונכת) בצורה שונה מהצורה הנכונה וכך קיבעת לעצמך מחשבה מסויימת שלא תואמת את רוח היהדות. דבר נוסף- במקום ללכת סחור סחור תביא דוגמאות מסויימות לחוקים שאינם מוסריים (לכאורה) בתורה ונדון עליהם!
ראשית- אמרת שאם "אמונתי נכונה לא משתמע מכך שהחוקים טובים יותר"... הרי אם באמת בורא עולם הוא זה שנתן את התורה- גלויות וידועות לפניו כל אמות המוסר שהאדם צריך ללכת בהן ולכן כן משתמע שהם נכונים וטובים יותר!- אגב גם אתה כבן אדם לא מבין אותם. הבעיה של אי ההבנה שלך לחוקים נובעת מכך שגדלת (חונכת) בצורה שונה מהצורה הנכונה וכך קיבעת לעצמך מחשבה מסויימת שלא תואמת את רוח היהדות. דבר נוסף- במקום ללכת סחור סחור תביא דוגמאות מסויימות לחוקים שאינם מוסריים (לכאורה) בתורה ונדון עליהם!
המשך להמשך של ההמשך
"הרי אם באמת בורא עולם הוא זה שנתן את התורה- גלויות וידועות לפניו כל אמות המוסר שהאדם צריך ללכת בהן" נניח זאת כנקודת מוצא לצורך הדיון. "ולכן כן משתמע שהם נכונים וטובים יותר!" מסקנה זו אינה מתחייבת מנקודת המוצא עליה הסכמנו. אתה מניח כאן במובלע הנחה נוספת, והיא שהאל מתעניין במעשיהם ובגורלם של ברואיו, אולם זו הנחה חסרת כל ביסוס. הדאיסטים מאמינים שהאל אינו מגלה כל ענין במעשי האדם, וזו הנחה תקפה לא פחות משלך. "הבעיה של אי ההבנה שלך לחוקים" גם אתה לא מבין את החוקים, רק בניגוד לי אתה ממציא לכולם את אותו התירוץ - זה חוק אלוהי ולכן הוא בהכרח טוב.
"הרי אם באמת בורא עולם הוא זה שנתן את התורה- גלויות וידועות לפניו כל אמות המוסר שהאדם צריך ללכת בהן" נניח זאת כנקודת מוצא לצורך הדיון. "ולכן כן משתמע שהם נכונים וטובים יותר!" מסקנה זו אינה מתחייבת מנקודת המוצא עליה הסכמנו. אתה מניח כאן במובלע הנחה נוספת, והיא שהאל מתעניין במעשיהם ובגורלם של ברואיו, אולם זו הנחה חסרת כל ביסוס. הדאיסטים מאמינים שהאל אינו מגלה כל ענין במעשי האדם, וזו הנחה תקפה לא פחות משלך. "הבעיה של אי ההבנה שלך לחוקים" גם אתה לא מבין את החוקים, רק בניגוד לי אתה ממציא לכולם את אותו התירוץ - זה חוק אלוהי ולכן הוא בהכרח טוב.
המשך להמשך של ההמשך של ההמשך....
ראשית לא התחלתי בכלל לדון בסיבת בריאת האדם והעולם! שנית- כנראה לא קראת נכון את המשפט ש-א-ת-ה בעצמך הבאת! "הרי אם בורא עולם נתן את התורה...." שמת לב??? אנחנו דנים באפשרות שבורא עולם נתן את התורה! לא בספקולציה השניה האומרת שאולי בורא עולם ברא את האדם ועזב אותו... על פי אפשרות זו (הדתית) כל חוקי התורה הם מוסריים ביותר!! דבר אחרון- לא טענתי שאין הצדק הגיוני לנו לכל חוקי התורה! רק טענתי ש"גם אם אינך מבין את חוקי התורה"- הם טובים מהסיבה הפשוטה שאלוקים נתן אותם... אמרתי גם שיש הצדק הגיוני לחוקי התורה- ראה וויכוחיי עם עמלק.
ראשית לא התחלתי בכלל לדון בסיבת בריאת האדם והעולם! שנית- כנראה לא קראת נכון את המשפט ש-א-ת-ה בעצמך הבאת! "הרי אם בורא עולם נתן את התורה...." שמת לב??? אנחנו דנים באפשרות שבורא עולם נתן את התורה! לא בספקולציה השניה האומרת שאולי בורא עולם ברא את האדם ועזב אותו... על פי אפשרות זו (הדתית) כל חוקי התורה הם מוסריים ביותר!! דבר אחרון- לא טענתי שאין הצדק הגיוני לנו לכל חוקי התורה! רק טענתי ש"גם אם אינך מבין את חוקי התורה"- הם טובים מהסיבה הפשוטה שאלוקים נתן אותם... אמרתי גם שיש הצדק הגיוני לחוקי התורה- ראה וויכוחיי עם עמלק.
אמרתי שזו נקודת מוצא
"אנחנו דנים באפשרות שבורא עולם נתן את התורה! לא בספקולציה השניה האומרת שאולי בורא עולם ברא את האדם ועזב אותו" אין כאן שום סתירה. יכול להיות שאלוהים איבד ענין באנושות זמן מה לאחר שנתן לה את התורה. יתכן שהוא נתן את התורה כניסוי פסיכולוגי שאת מטרותיו אנו יכולים רק לנחש. יתכן שהתורה ניתנה כבדיחה גדולה ועכשיו האל אוחז בבטנו ומתגלגל מצחוק למראה הפסיכים שלקחו אותו ברצינות. כל הדברים האלה אפשריים וסבירים לא פחות מהאמונה שלך. אגב, ההשערה שאלוהים איבד כל ענין בנו נתמכת ע"י העובדה הפשוטה שבניגוד לעבר בו היה קשר אינטימי דו-צדדי בין עמישראל ואלוהים, כיום הקשר הזה אינו קיים. אלוהים לא בא ולא מטלפן כבר כמה אלפי שנים, ואנחנו, גם כשאנו מנסים לקיים את מצוותיו בקנאות, לא רואים שום פרי בעמלנו (למעשה בדיוק להיפך).
"אנחנו דנים באפשרות שבורא עולם נתן את התורה! לא בספקולציה השניה האומרת שאולי בורא עולם ברא את האדם ועזב אותו" אין כאן שום סתירה. יכול להיות שאלוהים איבד ענין באנושות זמן מה לאחר שנתן לה את התורה. יתכן שהוא נתן את התורה כניסוי פסיכולוגי שאת מטרותיו אנו יכולים רק לנחש. יתכן שהתורה ניתנה כבדיחה גדולה ועכשיו האל אוחז בבטנו ומתגלגל מצחוק למראה הפסיכים שלקחו אותו ברצינות. כל הדברים האלה אפשריים וסבירים לא פחות מהאמונה שלך. אגב, ההשערה שאלוהים איבד כל ענין בנו נתמכת ע"י העובדה הפשוטה שבניגוד לעבר בו היה קשר אינטימי דו-צדדי בין עמישראל ואלוהים, כיום הקשר הזה אינו קיים. אלוהים לא בא ולא מטלפן כבר כמה אלפי שנים, ואנחנו, גם כשאנו מנסים לקיים את מצוותיו בקנאות, לא רואים שום פרי בעמלנו (למעשה בדיוק להיפך).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.