עזרה

טעות

"איך תרצי שיוכיחו לך את הימצאותו של אלוהים שאין לו דמות הגוף?...." הבורא יכול להופיע כהכל ולא כלום וכשהוא רוצה הוא בעל גוף יש לו הרבה צורות להופיע וגם להתפצל ולהיות בעולם אור הגנוז יקירתי את תינוקת ברזים הרמים ותעזבי את טלי בשקט היא בחורה נבונה והיא קשובה ללבה. מילים כתובות הן לא הוכחה.... ותורת הסוד היא הרבה יותר ממילים מגימטריה מסימנים..זה רק חלק ממנה...
 
הבורא הוא לא בשר ודם

זוהי אמונה נוצרית ומוטעית משורשה וכשכתוב "אין לו דמות הגוף" זה מתפרש לכך, אף על פי ש..........זה יכול להתפרש ברובד עמוק יותר על פי חוכמת הקבלה אבל חבל להרחיב בנושא כי אני לא אוהבת להלחיץ וללחוץ וזה לא יוביל לפיתרון מהותי.
 

masorti

New member
אני רוצה לתקן אותך...

אם את טועה, האל לא יחוס עלייך אלא ידאג שתיענשי בכל חומרת הדין. הרי האל חכם ומבין את הלוגיקה שלך שלפיה כדאי לחיות כחילוני כי בכל מקרה לא תיענשי ורק תרויחי מכל הצדדים. (אגב, כוונותייך כן זדוניות. את פועלת להסתת אחרים להפוך לחילונים.)
 
אם את אתאיסטית

אז באמת אין לך כרגע מה לחפש בקבלה. רק אם יש רצון בלב זה יכול להשפיע אחרת הגורל הטוב אבוד מראש.
 

טלי1960

New member
מנין לך מה אלוהים יחליט לגביי?

אני רואה שגם לך הנטייה להפחיד ולהטיל מורא. זו הדרך הנלוזה לשכנע אנשים לדבוק בדת שבה מרבים להשתמש כנגד מי שמנסה טיפה לחשוב בכוחות עצמו. מאז ילדותי שמעתי הפחדות מן הסוג הזה כולל תאורי גהנום נוראיים ומבהילים. כל ילדותי סבלתי מחלומות בלהה בגלל שההורים איימו והפחידו,הגננת איימה והפחידה ,המורים איימו והפחידו והשכנים איימו והפחידו. איומים והפחדות הן בדיוק הדרך להרתיע את בעלי התבונה וחופש המחשבה . דרך האיומים וההפחדות לא תעבוד עליי יותר. נ.ב. אין לי מטרה להפוך אנשים לחילוניים או לכל דבר אחר, אני מביעה את דעותיי שלי בלבד. מעולם לא המלצתי לאיש לאמץ אותן. באותה מידה אני סופגת פה את הדעות של אנשים דתיים בפורום הזה ולא מאשימה אותם בניסיון להפוך אותי לדתית למרות ההפניות הבלתי פוסקות לנאומי רבנים,לשיעורים,לסרטוני דת,ולהרצאות שכל מטרתם היא החזרה בתשובה. אני לא הערתי לאף אחד על ניסיונות השכנוע הבוטים הללו,כי הבחירה היא תמיד שלי מה לעשות עם הדברים.
 

masorti

New member
מנין לך מה האל יחליט לגבייך?

את קבעת בודאות שהוא ירחם עלייך ולא יעניש אותך. מאיפה אתה יודעת? שאלת אותו? לי יש נטייה להפחיד?? הרי את לא מאמינה בשכר ועונש. אז איך בדיוק אני יכול להפחיד אותך? (ואם אטען שזאוס יעניש אותך, זה גם כן יפחיד אותך?)
 

טלי1960

New member
אם האל קיים,אני מאמינה שהוא רחום וחנון

ואוהב את כל ברואיו. מכאן הוצאתי את המסקנות שלי. אתה רשאי להבין אחרת,אבל להפחיד אותי? לאיים עלי? אכלתי מספיק איומים והפחדות בחיי שהאל ינקום ויעניש בכל חומרת הדין וישלח לגהנום ושם אנשים נשרפים 24 שעות ביממה. אני אכן לא מאמינה בשכר ועונש מאחר והספר היחיד שתאם את דעותיי על האל הוא הספר "שיחות עם אלוהים". שם יש התייחסות למשמעות של "רע" ו-"טוב" שני מושגים שאינם קיימים במציאות והם יחסיים למקום ולזמן. אם אין רע וטוב הרי אין שכר ועונש.
 

masorti

New member
אני מפחיד אותך??

את מאמינה שהוא חנון ורחום ולא יעשה לא כלום. אני מאמים שבנוסף הוא גם אל קנוא, והוא יעניש אותך בהתאם לחטאייך. אם את נלחצת מהתיאור שלי, אז הבעיה היא שלך ולא שלי. כנראה שאמונתך בטיבו של האל אינה חזקה כל כך. (אולי בעומק ליבך את יודעת שאני צודק...) את באמת באמת בטוחה שאין טוב ורע אבסולוטיים? אם כך, ודאי תסכימי שאין שום סיבה לבוא בטענות לאמהות שמתעללות בילדים הקטנים שלהן למשל או לבעלים מכים. לכל היותר הם אשמים בכך שלא התאימו את עצמם למוסכמות של המקום והזמן בו הם נמצאים. ואם כבר חושבים... מה יש לך נגד השוביניזם של חכמי הגמרא? הרי גם שוויון האשה הוא לא יותר "טוב" מאשר אי-שויונה, שהרי הכול יחסי למקום ולזמן.
 

טלי1960

New member
האיום שלך מזכירים לי איומים מילדותי,

הציגו בפניי אל נוראי ורשע שמעניש קשות ומתנקם. זו תדמית האל שקבלתי מהוריי ומוריי. אני לא משוכנעת שזוהי משמעות האלוהות. נראה לי שלא קראת את הספר שיחות עם אלוהים ולכן גם לא הבנת את כוונתי. אין טוב ורע מבחינת האלוהות, דהיינו,אלוהים יצר את כל המגוון האפשרי ונתן חופש פעולה מלא לכל בני האדם. גם רוצח הוא בעל תפקיד מוגדר בעולם ומעשיו הם "רק" מעשים . אין כאן עניין של שפיטה אלוהית במשמעות של "עשה טוב" או "עשה רע" אלא פשוט "עשה". אלוהים אינו מתעסק עם מעשינו והם אינם מעינינו.הוא לא נותן פרסים ולא עונשים. הוא גם לא יושב עם מאזני צדק ושוקל מעשים טובים מול רעים ,מאחר וטוב ורע הם מושגים שאינם קיימים אלא רק בעיניים של בני האדם. יש המון דוגמאות ליחסותם של המושגים טוב ורע בהתאם לזמן ולמקום, בחברה א' אדם יחשב ל"עושה טוב" על מעשה מסוים בעוד שבחברה ב' הוא עלול להחשב פושע על מעשה זהה. כך שהמושגים עצמם אינם אבסולוטיים ובשל נזילותם לא ניתן להתייחס אליהם כראייה אלוהית. אנא קרא את הספר,אני אשמח לשוחח איתך על התובנות שבו. אני לא התייחסתי לרגע לאדיקותו ודתיותו הרבה של המחבר אלא רק לטענות הפילוספיות שבו. אגב,המחבר טוען שאלוהים בעצמו הכתיב לו את הדברים. שווה לקרא ולו רק לשם הרחבת הדעת.
 

masorti

New member
לא הבנתי מה הבעיה שלך...

יש לך תפישה מגובשת על היחסיות של הטוב והרע ועל העדר שכר ועונש. את למה את נלחצת מה"איומים" שלי שתלכי לגיהנום? ואם נוצרי יפחיד אותך שתלכי לגיהנום כי את לא מאמינה בישו, אז גם כן תיכנסי לפניקה? לא קראתי את הספר, אבל השם מוכר לי. אני מניח שהמחבר סידר לעצמו (כמוך) אידיאולוגיה שבדיעבד מאפשרת לו לחיות בלי לעשות חשבון לאף אחד. ועוד לא שמעתי ממך האם לדעתך גם בעלים מכים ואמהות המתעללות בילדיהן הם רק "בעלי תפקידים", ואין שום סיבה להפעיל עליהם שיפוט ערכי ולהגדיר אותם או את מעשיהם כ"רעים".
 

טלי1960

New member
תגיד,אתה קורא מה שאני כותבת?

אמרתי שהמושגים רע וטוב קיימים בנו,בני האדם. אנו שופטים ואנו מחלקים פרסים ועונשים,אנו מחליטים מה טוב ומה רע. אין זו דרך האלוהות. אנו מיחסים לאל תכונות בני אנוש ואין זה נכון לעשות. האל לא מחלק פרסים,האל לא מעניש,האל לא שופט והאל לא קובע מהו טוב ומהו רע ,כי מבחינה אוניברסלית אלו מושגים יחסיים ולא אבסולוטיים ולכן לא יכולים להיות נכונים תמיד בכל חברה,בכל זמן ובכל מצב. אלו מושגים נזילים בהתאם לזמן,למקום ולחברה . יש בספר המון דוגמאות הממחישות את הרעיון הזה,אך באופן כללי מדבר המחבר כנגד הנטיה של בני האדם להלביש על האל תכונות אנושיות. הציפיה לשכר בעולם הבא היא ציפיית שוא, אתה עושה "טוב" לא מרצון אלא מחשש לעונש או בשל ציפיה לפרס. גם כך וגם כך,זה רע כשלעצמו.
 

masorti

New member
אם אני מבין אותך נכון...

האל אינו רואה שום פסול בכך שאמא תשרוף לתינוק שלה את הידיים בסיגריות בוערות ותדפוק לו מכות עד שיאושפז בבית חולים. הרי טוב ורע הם מושגים אנושיים ויחסיים בלבד.
 

טלי1960

New member
בדיוק.

אנחנו בני האדם נחרדים,אך בחברת קניבלים האמא אוכלת צאציה בשעת רעב ואיש לא דן אותה לכף חובה כי זהו המנהג בעת מחסור במזון. האל לא ישפוט אם קניבלית וגם לא אם מתעללת. מבחינתו כולם ברואיו וכל מעשיהם הם בגדר "מעשים" ללא שום שפיטה. על פי הספר,כולם חוזרים לאחר הסיבוב בלונה פארק אל חיק האלוהים.מי מוקדם יותר(סיבוב קצר) ומי מאוחר יותר(גיל מופלג) אבל מבחינת הזמן האוניברסלי,אין לאורך הסיבוב שום משמעות. בני אדם מתים מיתות שונות ומשונות,חלק מתים מידי הוריהם. זה נכון. אתה יכול שלא לקבל תאוריה זו אבל כדאי לקרא אותה לעומק ולבדוק אם יש בה הגיון. אין שום כוונה להמיר דתך אלא לראות אלוהות מנקודת מבט אחרת. אשמח לשמוע השגותיך על הספר,אני רק מקווה שתהיה מסוגל לקרא באובייקטיביות ולא מנקודת מבט דתית יהודית.
 

masorti

New member
בקיצור, דעה מטומטמת וספר מטומטם...

מי שמעוניין להסיר מעצמו כל אחריות מוסרית משפצר את האל כך שגם הוא יהיה אדיש למוסר. שתהיי לי בריאה עם האל המדומיין הזה שלך (שהוא אגב הרבה יותר מתאים למודל הנוצרי ולא ליהודי). רק תשתדלי לא להשתמש בטיעונים על מעמד האשה בויכוחים התיאולוגיים שלך, כי זה קצת סותר את תפישתך ש"צדק" הוא ענין תלוי-תרבות ולא משהו מוחלט.
 

טלי1960

New member
שים לב,

לא טענתי שבני האדם אינם שיפוטיים. לא טענתי שהחברה האנושית אינה מבוססת על טוב ורע. אני רק טענתי שזו טעות לייחס לאל את המושגים הללו. אנא,לא מכובד לפסול ספר לפני שקראת אותו. לא נשמע לי חכם במיוחד.
 

masorti

New member
לא מכובד לפסול ספר לפני שקראת אותו?

את "מיין קאמפף" קראת כבר מתחילתו עד סופו? או שמא את לא פוסלת אותו מראש? טענת שאין טוב ורע מוחלטים, והכול רק בראש שלנו. מכאן ברור שהתפישה שלך שלהרביץ לאשה זה רע - זו רק תפישה סובייקטיבית שאימצת לעצמך ואין בה איזה רוע אינהרנטי. אז חלאס לבוא בטענות למי שממליץ לדפוק מכות לבת הזוג כדי לחנך אותה. הרי עצם הטענה שלך שהנורמות שלך עדיפות על הנורמות של מי שדוגל בהכאת האשה הינה טענה הסותרת את יחסיות הטוב והרע.
 

טלי1960

New member
אז ככה,

א. את "מיין קמפ"- קראתי ועוד איך קראתי(אגב,הוא תורגם לעברית). ידע הוא כוח.ידע הוא גם "דע את האויב",ידע הוא הרחבת טווח המחשבה. האם זה אומר שאני אמורה לאמץ משהו משם? האם זה אומר שלא אזדעזע מהכתוב שם? ב.טענתי שאין טוב ורע מהבחינה האלוהית ולא מהבחינה האנושית. אנו,כבני אדם,מרבים לשפוט ולהעניש על פי כללים שקבענו לעצמינו ולפי מידות מוסר שאנחנו המצאנו. מי שיכה אדם אחר(לא רק את אישתו) יישב בכלא. ג. החוקים שעל פיהם אנחנו כבני אדם מענישים ושופטים,תלויים בזמן ובמקום. מה שייחשב לפשע נוראי בחברה אחת,יכול להחשב לנורמה סבירה בחברה אחרת. למשל, אחד העונשים המטיל בית משפט באפגניסטן הוא אונס קבוצתי של אחת מבנות משפחת האשם בדין (גם אם לא קשורה כלל ואין לה קשר למעשיו של הנאשם)על ידי הגברים במשפחת המאשים. אתה הרי לא מדמיין לעצמך עונש שכזה שיינתן על ידי בית משפט במערב. כך שמה שנראה מזעזע עבור אדם א' יכול להחשב נוהג סביר עבור אדם ב',כלומר,טוב ורע הם מושגים מאד יחסיים ולא אבסולוטיים.. אנחנו שופטים על פי אמות המידה של המדינה בה אנו חיים ,ולא על פי אמות מידה של חברת-על אולטימטיבית. איך מכל זה הבנת שאני מאשרת הכאת נשים? אני טענתי שהכאת נשים נראת לי משהו נוראי שיש להעניש עליו קשות בעוד שבאירן למשל,הכאת אישה הוא נוהג תקין ומקובל. באיזו דרך אני יכולה לכפות דעתי על שוטר אירני המכה נשים ברחוב או על גבר אירני המכה את אישתו בביתו? המושג שלי ל"מעשה רע" מיסודו איננו זהה למושג "מעשה רע" בעיני הגבר האירני. האם זה אומר שלא אבוא בטענות לגבר אלים? האם זה אומר שדרכו מקובלת עליי? האם זה אומר שלא ארצה שיישב בכלא? אני לא אלוהים ומכיוון שכך,אני שופטת על פי אמות מידה אנושיות בהחלט. אני מחלקת מעשים "ל"טובים" ו"רעים" כי אני בת אדם. כל שטענתי זה שהאל אינו נוהג כך. קרא את הספר,תחשוב על הרעיונות בו ותשפוט בעצמך.
 

masorti

New member
באמת מפליא שקראת את...

"מיין קאמפף", כי אי אפשר להשיגו בחנויות מסחריות אלא רק בספריות אקדמיות. כנראה שהיה חשוב לך לקרוא אותו. אני בניגוד לך מנסה להעניש על מה שנראה לי רע באופן מובנה, ולא על מה שלכל היותר הוא איזה רוע סובייקטיבי שלי. אם לדעתך אי-הכאת בת הזוג הוא לכל היותר נורמה תרבותית ולא משהו בסיסי - אז שיבושם לך. לי אין זמן לקרוא ספרי בבל"ת ניו-אייג'י של פילוסופיה בגרוש. אולי לך יש זמן.
 
למעלה