עזרה

[masorti]

אני מודע לכך שזוהי דעה של מחקר *מדעי*.

 

[צילו של ספק]

אמונה אף פעם לא מסתמכת על מחקר מדעי

זה לא בסדר שאתה מנסה לערער אמונתה של האישה הזאת.

 

[masorti]

את הנזיפה שלך תשמרי לטלי1960.

לא ראיתי שנזפת בה על שהיא מנסה לערער את אמונתם הדתית של כל שוכני הפורום שאינם אתיאיסטים.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

חוכמת הקבלה היא

מחקר מדעי על נפש האדם. מספיק לעיין בספר שנקרא "תלמוד עשר הספירות", להבחין בשפה מדעית מסובכת שכוללת תרשימים, שרטוטים, טבלאות ומונחים כדי להבין זאת.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

את מציעה ספר

אבל לא מקבלת ספרים שאנשים מציעים לך? קצת סותר הייתי אומרת אלוהים הוא לא אל נוקם , אלוהים הוא אהבה אור ושפע, עיניים ושכל גשמיים תופסים מציאות מאוד מוגבלת של "טוב ורע", האמת היא שאין רע, יש רק טוב ורק מי שתופס את כל חלקי המציאות יכול להגיע למסקנה הזאת. מה שהדתיים עושים, שהם עובדים את ה' ביראה, הם עושים לא נכון, אלוהים מחפש שנעבוד אותו מאהבה ולא מיראה. היראה צריכה להיות מהפסק האהבה לבורא

 

[טלי1960]

אין טוב בלי רע,

לא ניתן להבין מהו טוב בלא שנבין מהו רע. הרע הוא חלק בלתי נפרד מהטוב. בכל מקרה, מבחינה אלוהית,לא קיימים המושגים הללו כלל והם מושגים שלנו,בני אנוש.

 

[masorti]

אני מבין שאת נוצריה...

הגישה שהאל הוא איזה כדור אור ואהבה היא גישה נוצרית מובהקת. לא פלא שהמלצת לי להתעמק בברית החדשה. לי דווקא זכור משפט מסוים מעשרת הדיברות: "כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי." האל עושה חסד רב לאוהביו. לשונאיו הוא "אל קנוא".

 

[טלי1960]

חחחחחחחח...ההלכה הסתייגה מהאל הזה...

בנתה לו תדמית חדשה . שיפצרה את המותג ללא הכר.

 

[masorti]

בולשיט.

את לא מבינה כלום, וגם סותרת את טענתך העיקרית בשירשורים האחרונים.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

טעות, אינני נוצרייה

וחס ושלום שאהפוך לכזו. תתפלא, אבל אם תסתכל על משמעותם העמוקה של הדברים זה יראה לך אחרת. ברור שהבורא הוא אהבה...מהי אהבה? נתינה ללא שום חשבון, רצון להיטיב וכך זה בחוכמת הקבלה. התפיסה השלילית על טבעו של האלוהים (אלוהים הוא הטבע, הטבע העליון, חוק הטבע) רק מרחיקה אנשים משורשי היהדות וזה דבר חמור שקורה לעם שלנו היום.

 

[masorti]

אני הסתכלתי על משמעות הדברים...

אבל לא על הממג'ו-ג'מבו הפסבדו-מיסטיקני ברוח הניו-אייג'. מה שמרחיק את העם מהיהדות הוא ההשתלטות של תרבות הקמיעות. חבל שהתפישה של הרמב"ם ניגפה במאבק ההיסטורי מול התפישה המיסטיקנית שהקבלה היא מרכיב חשוב בה. היה רצוי למשל ללמוד מהרמב"ם שאין שום הבדל בין נשמת היהודי לנשמת הגוי פרט לתנאים סביבתיים, ולא להאמין בשטות שהגויים זכו רק בנפש בהמית והם בעצם נפש סוג ב' מעצם מהותם.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

כמה חבל

קודם כל היית רוצה שיזלזלו בדעותיך? אני לא חושבת. דבר שני: הנה אמרת דבר יפה מאוד - הגויים אינם שונים במהות האדם שבהם מהיהודים (הרחבה על פי חוכמת הקבלה אם תרצה תינתן בהמשך) דבר שלישי: כמה פעמים ניתן לזעוק אליך ואל האחרים כי חוכמת הקבלהאינה מדברת על קמיעות לחשים וכישופים ושזה שאנשים הצמידו את המושג קבלה לדברים אלו נקרא שקר וניצול התורה הרוחנית שניתנה לנו.

 

[masorti]

קודם כל, את הרי מביעה זלזול בדעותי כל הזמן...

בדקלום הבלתי פוסק שלא התעמקתי ב"משמעות האמיתית העמוקה" של היהדות. כאילו שאני רדוד ואת עמוקה. קישקוש מקושקש. תכף תספרי לי שהמומחים לכתיבת קמיעות אינם מקובלים, ושמקובלים אינם עוסקים בכתיבת קמיעות. אולי זה עיסוק השמור לפרופסורים באוניברסיטה. את באמת רוצה שאני אתעמק בטקסטים העוסקים בשמות מלאכים ובתפקידיהם במדרג השמימי. כאילו שיש או היה בן תמותה שיש לו מושג מה הולך שם למעלה ומי תופש איזה ג'וב. שלא לדבר על הפסבדו-פיזיקה של תיאור מבנה העולם עם קליפות וספירות. אנשים פשוט לקחו את הפיזיקה של המאה ה-12 שהאמינה ביקום בנוי מקליפות קונצנטריות, והשליכו אותו על העולם השמיימי תוך הוספת מושגים "רוחניים" שהפכו את המודל למרשים עבור ההדיוטות. מאז המדע התקדם קצת.

 

[rager2]

אם אפשר להתערב..

סתם להשכלה כללית, הגישה של הרמב"ם שאבה את רעיונותיה מהפילוסופיה האריסטוטלית בדיוק מוחלט (למשל תומס אקווינס) כמו הנצרות ממש... דבר נוסף הרמב"ם כיוון לשתי רמות של הבנה זו של ה"עמך" ( כמוך למשל ) וזו של של המקובלים שמסוגלים היו להבין את דבריו ברמה זו.הוא עצמו דיבר על הישארות הנפש שהוא ביטוי מובהק להיבט שהקבלה מדברת אליו בהקשרים שונים. הבעיה מתחילה ונגמרת כאשר מבינים מקובלים דוגמת הרמב"ם בעיניים גשמיות ( כפי שצייינה אורה גנוז).. ועל פיהם גוזרים את הבטי ההתנהגות החברתיות, הנורמות המוסריות והדתיות ( הלכות) מבלי להבין מה הצופן שעומד תחתן... נ.ב- דבר נוסף גם אני למדתי אי שם שהזוהר התגלה ע"י הרמד"ל המאה ה- 13 , אז מה..מאז יצאו וקמו עשרות תיאוריות ( מתקופת גרשום שלום והילך) שכמעט סתרו זו את זו..כאשר אומרים אמן למדע זה כאילו אומרים אמן לכך שהעולם עדיין שטוח..ותחשוב על כך..

 

[masorti]

הרמב"ם אכן...

שאב את רעיונותיו מהגישה האריסטוטלית (ולא הסתיר את זה), וכיוון את דבריו לשתי רמות. אלא שהרמה הגבוהה לא היתה "המקובלים" אלא "המשכילים"/"החכמים" (תלמידיו בעיקר). בין אותה קבוצת אליטה שיכולה לשמוע את האמת ובין תורת הקבלה - אין ולא כלום. העובדה שגם הרמב"ם וגם הקבלה עוסקות בהישארות הנפש אינה מוכיחה קשר ביניהם. גם הדת המצרית העתיקה עסקה בצורה אינטנסיבית בהישארות הנפש, ואתה ודאי לא תטען שהקבלה שאבה ממנה. הזוהר לא "התגלה" ע"י הרמד"ל, אלא נכתב ע"י הרמד"ל, מן הסתם על בסיס קטעי טקסטים ומסורות בע"פ שהתקיימו עוד קודם.

 

[rager2]

תגובה

כנראה יש לנו מחלוקת לגבי ההגדרה של "משכילים"\"חכמים", על פי התפיסה המקובלת הם היו מוגדרים מתקופתם כמקובלים, קרי כאלו שהבינו ועסקו בפועל בקבלה בלי כל העיוות וההפרדה שחלו בשלב מאוחר יותר. למעשה, העיוות שחל בזמנינו (או אולי יותר נכון, ההפרדה) בין אלו שכביכול עוסקים בתורה( על כל נגזרותיה ובכללן ההלכה) לבין הקבלה היא המשגה העמוק בתפיסתינו ביהדות בכ- 300 השנה האחרונות וממנה גם ההפרדה השגויה בין הקבלה( שהפכה משום מה זרם מיסטי מופרד) ליהדות ההלכתית "המסורתית". לגבי הרמד"ל, הדגשתי בכוונה את העובדה שהוא גילה ולא כתב את הזוהר, שכן התיאוריה היום ( על פי האקדמיה) שהיא נכתבה ע"י קבוצה רחבה יחסית המכונה "מקובלי גרונה"( בספרד) בערך באותה התקופה ולכן גם על פי התפיסה הישנה שהרמד"ל כתב את הזוהר אינה מדוייקת גם כן...בכל מקרה אני מאמין שהוא כן נכתב במאה ה-2 לספירה ע"י הא"רי , אך נערך ( כנראה ) בשלבים מאוחרים יותר לכדי מתכונתו הנוכחית (כולל תיקוני הזוהר). לגבי הדת המצרית, (כמו גם הישארות הנפש וכיוצאים באלה), הרי שאם נאמין לגישה הטוענת שהקבלה ניתנה לכלל האנושות מראשיתה, הרי אז אין זה אמור לסתור במאומה את ההנחה שמתוכה, קרי מהקבלה התפלגו והתפצלו כל התשתיות הרעיוניות לרסיסים קטנים שהנחנו , ועדיין מנחים, את כלל התורות, התפיסות והזרמים הרוחניים שמלווים את האנושות מראשיתה(אפשר לקרוא להם רוחניות, אשר חלקם יקראו לה פילוסופיה וחלקן ידביקו לה מושגים כמו מטא-פיזיקה ומיסטיקה) השאלה כמובן האם ניתן לראות ברסיסים אלו , שנגזרו מהקבלה, כתורה שלימה ומקיפה או רק עיוותים שנוצרו במהלך הזמן או נגזרות קטנות שמהווות חלק קטן ממנה, מהפזל השלם והמקיף של הקבלה(לא בכדי חלקן מאוד דומות וחופפות זו לזו וקרובות לקבלה). בין כך ובין כך ראוי להבין את הדברים לעומקם ולא לשלול או להסתייג מרעיונות שנראים בתחילה כסותרים זה את זה...

 

[masorti]

לא יודע מה זה "התפישה המקובלת"...

אולי אתה מתכוון לדעתם של המאמינים בקבלה. עובדתית, הרמב"ם ואלה שדגלו בזרם הרציונליסטי לא התעסקו במיסטיקה (ואח"כ בקבלה) ובד"כ גם שללו אותה. אני לא חוקר קבלה ולא אתווכח כרגע על השאלה האם הרמד"ל כתב את ספר הזוהר בעצמו או כחלק מקבוצה. לענייננו זה לא מעלה ולא מוריד, כי הפואנטה היא שהספר נכתב במאה ה-13. אם נאמין שהאמת המטאפיזית ניתנה לכל העמים כולל המצרים העתיקים, אנחנו יכולים לסגור את הבאסטה של היהדות כי משתמע מכך שהיא לא יותר משידרוג של הדתות הפגאניות.

 

[rager2]

תגובה

או לחילופין אתה יכול לראות באותה קבוצה של אנשים ( תקרא לה קבוצת אברהם) כמי שאימצה את המכלול השלם והמקיף של התורה הזו ( שזו עדיין הקבלה, אך כיום היא מובנת בצורה שגויה לחלוטין) עד לזניחתה של התורה הזאת עם חורבן הבית השני (שאז נשארו רק הצפנים, הסמלים והסממנים ,אך ללא שום היבט רוחני כמעט)...בעוד ששאר "האומות" אימצו רק נגזרות לא שלימות ממנה וכמובן ללא ההבנה העמוקה של מהותה...ואגב מזמן כבר סגרנו את הבסטה, לפחות איזה 2000 שנה בערך , מחכים לפתוח אותה מחדש בקרוב ...

 

[טלי1960]

למסורתי,הרמב"ם האמין שהגוי הוא בדרגת בהמה.

זו גם הסיבה שיש להרוג ילדה בת 3 לאחר שיהודי אנס אותה. זה מקביל לדין הבהמה. הנה לגבי הבהמה: קטנה בת שלוש שנים ויום אחד שהביאה בהמה או חיה עליה--בין בהמה גדולה, בין בהמה קטנה, כיון שהערת בה הבהמה, בין כדרכה בין שלא כדרכה--הבהמה נסקלת; והיא, פטורה. והנה ההקבלה לגויה, ישראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה.

 

[טלי1960]

כך חושב הפרופסור המכובד,אבל מה לעשות שלא כך

חשב הרמבם....חחח הרמבם חשב שהגוי הוא בדרגת בהמה לכן חלים עליו חוקי הבהמות. הבאתי לך דוגמא אחת,יש רבות כאלה. באמת באמת רבות. הפרופסור טוען שהרמבם לא מצא הבדל גנטי ,רק הבדל סביבתי, ובכן, עם כל הכבוד לרמבם והידע הרפואי שלו,הרמבם לא הבין כלום בגנטיקה ולא עשה שום אבחנות גנטיות לגויים ובטח שלא השווה אותן עם גנטיקה של יהודים. למה אתה מקבל את הדברים שהפרופסור אומר ולא קורא ישירות את הרמבם? אם אני עשיתי זאת,גם אתה רשאי לעשות זאת. רק לאחר שתכיר את הרמבם לעומק,תוכל לשפוט טוב יותר את ספרו (השנוי במחלוקת) של פרופסור שבייד.