על הסוכנות "יד-לאחים".

החבר´ה הטובים

סבתא שלי, שהיתה לה חוכמה מעשית, היתה אומרת: מי שמתעסק בלכלוך מלכלך את הידיים. אתה? אתה זה שמתלונן על לכלוכים? יש איזו סלחנות ששמתי לב אליה, בקרב הדתיים. מהפה ולחוץ - גינוי. אבל מהפה ולפנים: אישור. את אלה שחקרתי בנושא, אי אפשר לתפוס במילה, אבל אחת כמוני, שיודעת לקרוא בין השורות, יכולה להבחין בחצי חיוך חשאי כזה של: "החבר´ה הטובים האלה שלנו". אז יש לי חדשות בשבילך: אתם לא החבר´ה הטובים. אתם החבר´ה הרעים. ובגדול. טועים ומטעים. לא בגלל שאתם עוברים על החוק, מלכלכים על אנשי דתות וכתות אחרים בפני המעבידים, מציתים, ומתנכלים - אלא בגלל שאתם מאמינים במה שאתם עושים, וזה בעיני חמור עוד יותר - מעבר לכך שאם האמונה הדתית שלכם נתלית על דתם של אלה שאתם מסבים להם נזקים, אינכם דתיים כלל, שכן זו אמונת "אנטי", אלא בגלל שאמונה שבולמת פיות באמצעים אלימים היא אמונה שאינה מאמינה בעצמה. אמונה איתנה אמיתית היא אמונה שמסתכלת פנימה ולא החוצה. מחפשת תשובות, מאמצת את המוח ואת הלב, צועדת במסע הגילוי העצמי וחושפת רבדים נפשיים ורוחניים. אתם מזיקים ליהדות במעשיכם, משום שהיהדות, בעיני, היתה אמורה להיות דת נאורה, תשובה פנימית אמיתית, ולא ריקוד ייצרי של כוחות ההרס האפלים ביותר.
 

L e s t a t

New member
אז?

"אין יותר כנסייה, יש בית-כנסת משיחי (יש גם בית-הכנסת בפטיסטי?)... אגב, כל זה בעיקר בארץ. בשנה שעברה יצא לי לבקר בניו-יורק, שם ראיתי שה"משיחיים" לא מפחדים לרחק יהודים כמו בארץ. שם יש כנסיית (!) "בית שלום", עם (מגן דוד ו-) צלב אמיתי." אני חושב שזה גם קצת, אבל ממש קצת, סותר את מה שישו אמר על זה שכשמתפללים צריך להתפלל לבד, בפרטיות, בלי בתי כנסת ומקדשים...
 

amichai58

New member
נכון +

העם שלנו הוא שריד של אלה שחשבו שישוע אינו מהאלוהי הרבה אחרים חשבו אחרת. לא בטוח האמת אצלנו. על סמך מה בכלל החליטו שישוע לא מהאלוהי - בד"כ הדתיים לא יודעים להשיב על זה. מקסימום מתחילים לדבר על שתיקת הכנסיה בשואה, ועל האינקוויזציה וכו´ - אבל זה לא ישוע כדמות אלוהית, אלא בני אדם רגילים, שפעלו לפי שיכלם. וזה זה לא אומר משהו לגבי ישוע, כמו שלא אומר לגבי משה - אם יש רב גנב, או אפילו רבבות גנבים בעם שלו - 2000 שנה אחרי.
 

אלי ו.

New member
סליחה, למה שהיהודים יחשבו שהוא

דמות אלוקית. כשהוא לא טען זאת. האלהתו של ישו נעשתה רק שנים לאחר מותו.
 

amichai58

New member
הוא אמר שהוא בנו של אלוהים

כך לפי הברית החדשה. אני לא זוכר בדיוק ציתותים בכל אופן ברור משם שהוא מגדיר את עצמו כמישהו מהאלוהים. וזו אחת הסיבות שהממסד היהודי ככלל התנגד לו. כי היה ערעור על שלטונו. אם ישוע הוא "מלך היהודים" - אז הכהן הגדול דאז קיפא, והשאר צריכים להיות מתחתיו. ... בכל מקרה בין אם אתה מסכים איתי על הנקודה הזו, ובין אם לאו, מדוע טען שאין הוא מורה אמיתי ליהודים ? (כמו גם מורים רוחניים גדולים אחרים הבודהא למשל)
 

masorti

New member
"כך לפי הברית החדשה"...

השמועות אומרות שהברית החדשה נכתבה דור או שניים אחריו, ואילו הוא בכלל ראה את עצמו כמתקן חברתי ודתי של היהודים. כבודו טוען שהברי החדשה היא אמת עובדתית? נא להוכיח! אנחנו לא מאמינים. מי אמר שהוא לא מורה ליהודים? מותר לקבל את רעיונותיו החברתיים ולדחות מכול וכול את הצד התיאולוגי של בשורתו (בין אם דגל בו בעצמו ובין אם הענין "הודבק" לו בדיעבד). וכי יש בעיה ברעיון הכללי של צדק חברתי? אילו קרל מרכס היה מאמין בהישארות הנפש, מן הסתם היה כותב בספרו "נקל להעביר גמל דרך קוף המחט מאשר להכניס עשיר למלכות השמיים".
 

amichai58

New member
לפחות הסכמת איתי בענין הרבנים

שאין הבדל בין לקבל כאקסיומה את הרבנים כאלה שמייצגים את רצון האל ומצוותיו והמורים האמיתיים לבין לקבל כאקסיומה את הממסד הנוצרים כזה שמייצג את רצון האל וכגו´. זו אקסיומה וזו אקסיומה. ובשתי המקרים יכול להיות עיוורון חלקי או מלא, רב או מועט. עד כאן אנחנו היי מסכימים. בשאר נראה לי שלא נגיע להסכמה, וסתם נתגושש, ותכתוב לי שאני מתקיף... אז אני לא מתקיף ואין לי בעיה שתדגול באקסיומה הרבנית כל החיים, גם אם זה לא נכון. ענין שלך, אף אחד לא ביקש ממני להתערב.
 

masorti

New member
אני הסכמתי איתך?

הרי אתה כותב כעת: "ואין לי בעיה שתדגול באקסיומה הרבנית כל החיים, גם אם זה לא נכון". כלומר: אתה שוב טוען שהאקסיומה הרבנית אינה נכונה (ובמשתמע: האקסיומה שלך היא הנכונה). זה פשוט לא יעזור לך... אין לך שום דרך להטיל ספק כלשהו באמונה היהודית המקובלת (מה שכונה לצורך הדיון "האקסיומה הרבנית"). לי אישית אין בעיה שתדגול באקסיומה של אלוהות חסרת ממסד ומצוות ("האקסיומה החילונית") כל החיים, גם אם זה לא נכון. העיקר שהמפלגה שלך לא תנסה למרר לי את החיים ולדרוש בעלות על ניהול המדינה.
 

אלי ו.

New member
הנקודה היא שיש כאן הטעיה

אין ויכוח שזכותם לעסוק בפולחן שלהם. יד לאחים יוצא נגד כך שהם מכנים את עצמם יהודים במטרה לגייס יהודים לשורותיהם כשבפועל, אם הם היו אומרים מראש מיהם ומהם יהודים היו נרתעים מהם.
 

amichai58

New member
והם באמת יהודים... להגדרתם

כבר כתב פה משהו בפורום כך בערך: אני יהודי ועליתי לארץ בכוח חוק השבות אני מאמין שישוע הוא המשיח, וזה לא אומר שאני לא יהודי, כמו שחסיד הלובביצ´ר חושב שהלובביצ´ר הוא המשיח - וזה לא אומר גם שהוא לא יהודי. זה בערך מה שאמר. אתה מחליט להגדיר אותו כלא יהודי. הוא מחליט אחרת. גדולתך לא בטוח דגולה משלו, כמו גם סמכותך האלוהית לקבוע דברים בתחום האלוהי. פה אתה יכול להגיד שהרבנים פסקו... וגם כאן אומר שאין להם שום סמכות אלוהית. הם פועלים לפי האינטלקטואל שלהם, והאחרים פועלים גם כך... ולא אחת מסתמכים על אותם כתבי קודש. רק הפירוש אחר.
 

masorti

New member
בודאי שהם יהודים...

גם מי שמתנצר בצורה מוצהרת נשאר יהודי לפי ההלכה. לא כל שכן מי שנעשה חצי-נוצרי. וזה פשוט לא יעזור לך... לרבנים ניתנה מקדמת דנא הסמכות לפסוק בענייני השייכות ל"שבט" היהודי. בדיוק כמו שזקני השבט האינדיאני מוסמכים לפסוק מי שייך לשבט. ובדיוק כפי ששר הפנים מוסמך להחליט על מתן אזרחות של מדינה. ובניגוד לדוגמא שלך על חסידי חב"ד, בענין השייכות ליהדות אין מחלוקת בין פסוקים שונים. כ-ו-ל-ם מסכימים על הקריטריונים. תוכל להתפלפל מפה ועד להודעה חדשה האם לדעתך יש להם או אין להם סמכות מהאל ולפי איזה קריטריונים הם קובעים. סמכותם לפסוק בנושאי הדת היהודית בעינה עומדת.
 

amichai58

New member
נכון, אלה מצוות רבנים, לא מצוות ה´

יחי ההבדל זה שבעולם שלך, עולם השיעבוד לממסד הרבני זה אומר שזה נכון זה לא ואמר שככה זה בעולם האלוהי - בעולם האמת והקריטריונים שאתה חושב שבגללם תגיע לעולם הבא, לא בטוח יפעלו לטובתך ביום הדין. האמנת למצוות רבנים, לא למצוות האלוהים. בחרת מורים - לא מתוך בדיקה וחיפוש אמיתי, אלא מתוך מסורת אקראית שלתוכה נולדת. כמו שהמוסלמי הממוצע נולד לתוך מסורת מסויימת. ואוי לא לשבט שראש השבט שלא לא קשור לאלוהים, אך טוען שמדבר בשמו.
 

masorti

New member
אל תערבב בין האל למועצת שינוי...

אין לך שום דרך להוכיח שמצוות הרבנים אינה זהה לחלוטין לרצון האל. כל הנסיונות שלך להטיל ספק באמונתי הינם פתטיים משום שאין לך שמץ של ראייה שתגרום להאמין שתפישה דתית אחרת שאינה היהדות הרגילה היא הנכונה. אני מבין שלדעת מועצת שינוי חוקי הגיור וההשתייכות ליהדות הם שונים במידת מה מהוראות הרבנים. אבל כל זמן שלא הובאה בפני ראייה שההלכות שפסקה מועצת שינוי קרובות לדעתהאל יותר מפסיקות הרבנים, אין לי אלא לדחות בבוז את הזיבולים היוצאים מבית מדרשה של שינוי.
 

אלי ו.

New member
האמנם?

הלכתית הם יהודים. אמונית, אתן לך אתגר קטן: אנא הגדר בצורה הגונה, כמיטב יכולתך, את עיקרי האמונה הנוצרית בצורה שתכלול את כל הזרמים בנצרות, ולא תכלול את היהדות והאסלם. עכשיו קח את המשיחיים ובדוק אם אמונתם נופלת בתוך או מחוץ להגדרה אותה אתה נתת.
 

amichai58

New member
יפה אתה אומר - ומכאן צא ולמד

יפה אתה אומר - ומכאן צא ולמד כי ההגדורות של דתות אינם מאלוהים, אלא הגדרות אנושיות החלוקה לדתות היא טיפשית טיפשית - אם מסתכלים על זה מלמעלה. רואים אנשים שרבים על דת, שהם המציאו. אם אתה בתוך זה - זה לא כל כך מצחיק שרוצחים אותך על רקע דתי, או שאתה בצד של הרוצחים. דתות זה המצאה של אנשים זה לא אומר שאין אלוהים
 

masorti

New member
אבקשך להוכיח את הנחות היסוד שלך..

אתה טענת שדתות זה המצאה של אנשים. אני טוען שדת אחת (=היהדות) אינה המצאה אנושית. הייתי אומר ששנינו מסכימים על המקור האנושי של מרבית הדתות, ומתפלגים בשאלה מהו מקור היהדות. ההיפותזה שלך - היהדות היא המצאה אנושית. ההיפותזה שלי - היהדות ניתנה ע"י האל. יש לך ראיה כלשהי שטענתך עדיפה על טענתי?
 

vizini

New member
בוא ונתחיל בזה שההיפותזה שלך אינה

מוגדרת היטב. מה הוא אותו "אל" שלפי ההיפותזה שלך נתן את היהדות?
 

masorti

New member
ההיפותזה שלי מוגדרת מצוין...

גש לספרות התורנית ועיין בפרטי ההיפותזה. ואפילו בלי לקרוא, הגדרתו של האל היהודי ידועה לך היטב מהויכוחים האינסופיים עם החרדים בפורומים האחרים.
 
למעלה