פוליטיקה של הכתב

Image of me

New member
לדעתי זה לא קשור למערב ומזרח.

תשאל כל ישראלי, כולל פרשן ספורט, איך מבטאים את השם ביירן מינכן. אני מוכן להתערב שמתוך עשרה פרשנים תשעה יגידו Bayren, כאשר ההיגוי הנכון הוא Bayern.
 
../images/Emo6.gif ניסיתי להפריך

את טענתך בנוגע לביירן, אבל נחלתי מפלה ומפח נפש... הראשון ששאלתי אותו - לא פרשן, סתם אוהד מושבע - אכן אמר לי בַּירֶן. ובכל זאת. עם הנטיה לדייק יותר - היום אומרים מיזורי ולא מיסורי, בייג'ין ולא פקינג - קרייני חדשות מבטאים מילים אנגליות ולעתים גם צרפתיות במבטא הנכון של שפות אלו (עד כמה שאני יכול לשפוט
), ואילו לשמות רוסיים אפילו לא מבררים מראש את ההטעמה. וכי אין זה זלזול בוטה "לתרגם" את אלכסנדר-סשה-שורה-אליק לאלכס, את אירינה לאירֶנה, את ילנה ל...הלנה? במו אזני נכחתי בשיחה כזאת: אישה אמרה למורה הצעירה של בנה: "אני אמא של בָּרִיס" (במלרע). "בּוֹרִיס!" (במלעיל) - "תיקנה" המורה הצעירה. "כן, כן, בוריס" - מיהרה האם להסכים. ומה זה, למשל, "סקוֹדָה"?! לא זלזול במפעלי שקוֹדָה המפורסמים? ומה זה "הקוביה ההונגרית"? אם ממציא הקוביה רוּבִּיק היה במקרה אמריקאי, היו מכנים אותה "הקוביה האמריקאית"? לסיכום - בוודאי ישנם שיבושים גם בהגיית שמות "מערביים", אבל ביחס לשמות ה"מזרחיים" יש גם זלזול.
 

Image of me

New member
אבל למה אתה קורא לזה זלזול?

השם שלי ברוסית הוא איליה במלרע, ובעברית איליה במלעיל. אני לא רואה פה שום בעיה, ואני לא חושב שמישהו מזלזל בי כשהוא קורא לי איליה במלעיל, כי זה השם שלי בעברית.
 

Image of me

New member
מה שאני מנסה להגיד -

אתה לא חושב שאתה מנסה להיות יותר צדיק מהאפיפיור, ו"להגן" על "כבודם" של אזרים, בוריסים ואיליות שלא צריכים שתגן עליהם?
 

Image of me

New member
אגב סקודה זה השם המסחרי

שהחברה בחרה לעצמה בארץ. חברה יכולה לתרגם את שמה לשפה אחרת כראות נפשה, ובמקרה הזה אם מישהו זילזל, אז אלה "מפעלי שקודה המפורסמים" שהזכרת בעצמם. אז מי הנפגע פה בדיוק? ברור שצריך להקפיד על הגיה נכונה של שמות משפת המקור, אבל כשבעברית מקובלת דרך הגיה מסוימת והיא מופיעה במילונים, בספרים ובחדשות, אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהיא לא נכונה מפני שהיא שונה מההגיה בשפת המקור. זאת ההגיה בעברית, וזה בסדר. כל שפה מתרגמת מושגים שונים בצורה משלה. בעברית אומרים פריז ולא פרי, ספרד ולא אספניה, סַן פרַנציסקו ולא סֶן פרֶנסיסקו, ארגנטינה ולא ארחנטינה. מי אמר שארגנטינה זה לא נכון? זה שבספרדית אומרים ארחנטינה, לא הופך את השם ארגנטינה לשגוי בעברית. ברוסית אומרים מסקבה, ובעברית מוסקבה. באנגלית אומרים הקוביה של רוביק, ובעברית קוביה הונגרית. אתה מצפה שכל מושג יתורגם משפה לשפה אות לאות וצליל לצליל כמו שהוא היה בשפת המקור? זה לא עובד ככה, כל שפה היא שונה.
 
חוששני שהפעם בכלל לא הבנת אותי,

כלומר, הסברתי את עצמי גרוע מאוד. זכותך כמובן להסכים שיקראו לך איליה במלעיל, כשם שזכותן של כל היֶלנות והאירינות לקבל בכניעה את "תרגום שמותיהם ל...עברית" כהלנות ואירֶנות. בשנות ה-50 גם העולים מעירק קיבלו בכניעה דומה את שינוי שמותיהם. את סעיד שינו לסעדיה ואת מסעוד ל...הרצל. לא שאלו אותם, פשוט החליפו. העולים החדשים כנועים ושפופים רגילים לסגוד ל"ישראלים" ולקבל כמובנת מאליה את "עליונותם", גם כאשר אותם ישראלים בקושי יודעים את לוח הכפל. לא כל אחד יעיז לומר, נא לא לשבש את שמי. כמו אותה מורה שהסכימה מייד ל"תיקון" של המורה. מה כל זה קשור לפרי או לארחנטינה?! מה זה קשור לאספניה או למונטנגרו? מה זה קשור לאלמניה או לווֹקטיה? מדוע באנגלית וברוסית אפשר לומר "הקוביה של רוביק" ובעברית אי-אפשר? האם גם את "הקוביה של ג'ונסון" היו מתרגמים(?) ל"קוביה האמריקאית"? אינני יודע אם הצ'כים בחרו לתרגם את שם החברה לסקודה (בגלל שאין בעברית צליל 'ש'?), זו החלטת היבואן הישראלי. אני דווקא ראיתי שכתוב בכל מקום בארץ 'Škoda'. במה זה דומה לדוגמה הלא מוצלחת (סליחה על הבוטות) של ארחנטינה? כן, אני לפעמים יותר אדוק מהאפיפיור. למשל, בתור חילוני ואתאיסט מוחלט, חרתה לי מאוד, ממש הרתיחה אותי, השפלת העולים האתיופים שאולצו לעבור "גיור לחומרה" נבזי.
 

Eldad S

New member
עד שכתבת ש-איליה ברוסית

זה במלרע, הייתי בטוח שגם ברוסית מבטאים זאת במלעיל. אני מניח שכך באמת נוח לישראלים לבטא (מעולם לא שמעתי ישראלי כלשהו מבטא "איליה" במלרע). כדובר צרפתית, הייתי אפילו מגחך קמעא אילו הייתי שומע את שמך בהגייה הנכונה, כי הייתי, מן הסתם, חושב על Il y a... ובעניין זה, הערה אישית על עצמי: אני כבר מתחיל להרגיש כמיעוט בפורום
... אני אמנם מבין רוסית ודובר רוסית במידה מסוימת, אבל נולדתי בארץ (וכך גם הוריי), למדתי רוסית באוניברסיטה במשך שנה אחת, ואת שאר הידע המועט - השלמתי בעצמי מקריאה פה ושם ומדיבור עם אנשים.
 
כדובר עברית, אני מעיד שנוח לי לבטא

'איליה' במלרע. וכמי שיצא לו לחיות שנים בסביבה רוסית, 'איליה' או 'בוריס' במלעיל, הנובעים אך ורק מזלזול, צורמים את אוזני. כשאדם בא למשרד, או לחברה כלשהי, אף אחד אינו מפריע לו להציג את עצמו כפי שהוא רוצה, ותתפלא - כולם יקראו לך כפי שאתה רוצה, מבלי לזלזל בך או בהוריך. הזלזול אינו נובע מאלו שאינם יודעים, אלא מהמצב שהרוב אינו יודע. אל תדאג, לשמות "מערביים" זה לא קורה. אף אחד בארץ לא יאמר 'מרסֵל' במלעיל. כשהייתי קטן, כולם קראו לי 'טלמון' במלעיל, כמו שנהוג לומר במלעיל 'חיים', 'אברם', 'איציק', 'יודה' וכו'. כשדוברי רוסית קראו לי לראשונה 'טלמון' במלרע, כלומר, כמו שצריך לבטא בעברית, הדבר מצא חן בעיני ומאז אני מציג את עצמי תמיד במלרע, וכך כולם מבטאים בלי בעיות. דוגמה הפוכה. מסיבות "היסטוריות", דוברי הרוסית מבטאים (וגם כותבים!): 'ראשון לציאוֹן', 'נס ציאוֹנה' וכדומה. וכאשר אני נלחם בהם בעקשנות שיבטאו כראוי, ומזכיר להם שיש ברוסית לא מעט אפשרויות לכתיבת הצליל 'יוֹ' וגם לא מעט מילים עם הצליל הזה, אזי גם הם מתחילים לחפש תירוצים מדוע קשה להם לבטא אותו. שאף אחד לא יגיד לי שקשה לדוברי העברית לבטא 'אירינה' או 'ילנה'.
 

Image of me

New member
מה הבעיה בקוביה הונגרית?

מי אמר שחייבים לקרוא לקוביה על שם הממציא שלה? לטלפון אתה קורא "קופסת גרהם בל"?
 
בכל העולם יכלו לקרוא ע"ש הממציא,

ובארץ לא? הרי אומרים "דף מוביוס" ו"בקבוק קליין", ולא "דף גרמני" ו"בקבוק אמריקאי". גם לטלפון לא קוראים "הקופסה האמריקאית"! ובכל אופן, קוראים בשם עצם חדש, ובכל מקום אותו דבר. עם זאת, לא אעלה על הבריקדות לכבוד רוביק - יתכן שבמקרה הזה ישנה סיבה סבירה להשמטת שם הממציא בעברית דווקא. לי לא מוכרת סיבה כזאת.
 

Image of me

New member
למה קטלת את הדוגמה שלי? ../images/Emo10.gif

למה שקודה זאת דוגמה טובה וארחנטינה לא?
 
דבר ראשון, קטלתי את הדוגמה שלך

כי התייחסת לשיבוש השמות הרוסיים. ארחנטינה זה עוד לא נורא, שמות של ארצות נקבעו לפני שנים רבות, וידועים לכולנו הבדלים גדולים הרבה יותר, כמו ספרד וצרפת, או כמו שמה של דויצ'לנד בשפות שונות. אבל, ריבונו של עולם, איך זה מתקשר לשיבוש שמות חדשים עכשיו?! איך הדוגמה שלך מתקשרת לסיפור שלי על אמא של בוריס? ארחנטינה. מילה משורש לטיני מובהק, והרוב ראו את הכתוב, וביטאו אותו בהתאם לכללי קריאת הכתב הלטיני שלהם. היכן אתה רואה בזה הקבלה ל"תרגום" שמה של אירינה לאירֵנה? גם שקודה אינו שם קשה לביטוי בעברית. יותר מזה! אני זוכר מילדות שתמיד אמרו 'שקודה', ואח"כ פתאום החליטו לעבור ל'סקודה'. ואל תגיד לי שאת ה-S עם הצ'ופצ'יק קוראים בעברית כסמך. בעברית אין בכלל אות כזאת, וגם לא אותיות לטיניות כלשהן. אם כך, קוראים כביכול באנגלית? אז איך קוראים לקבוצת הכדורגל AJAX? אֵיגֶ'קס?
 
המשכתי בסקר ביירן,

אמנם לא בקרב פרשני ספורט, אלא בקרב עובדים במשרד. התוצאה: רק 1 אמר נכון בָּיֶרן, 3 אמרו בַּירֶן.
 

Image of me

New member
האם אתה מציג להם בעל פה

את שתי האפשרויות, או שאתה כותב את המלה ביירן על דף ומבקש לקרוא אותה? אני התכוונתי לדרך השניה.
 
כבר 2:3 הודות לאשתי שניחשה נכון

למרות שהיא בכלל לא שמעה על קבוצת כדורגל כזאת. שאלתי בע"פ. נכון, עדיף לכתוב.
 

Image of me

New member
אז זה לא אותו ניסוי שהצעתי

והתוצאות שקיבלת אינן רלוונטיות לנקודה שניסיתי להבהיר. גם אם תשאל את אותם אנשים בעל פה אם אומרים ברוסית בוריס במלעיל או בריס במלרע, יתנו לך את התשובה הנכונה. זאת לא חוכמה.
 
למעלה