פלאי ה branch sites - נתונים

חן חן על ההזמנה,

אבולוציה, אכן מעוררת בי לעיתים רגשות שונים, החל מבחילה וכלה בתופעות דחייה שונות, ובכנות אומר לך שליבי ממש כואב, על כל בעל צלם שנפל לאמונה קשה זו, ואם זה לא היה כה עצוב הייתי כבר נקרע מצחוק. וזוהי זכותי להביע את רגשותי לגבי התפלצת האנטי מדעית הקרויה אבולוציה. וביחוד, שאיני זורק סיסמאות אלא מגבה את דעתי בעובדות ונימוקים. הבעייה אינה בי מר קליגולה אלא באי יכולתך להתמודד עם העולה מטענותי. לא אתה ולא סיילנט מייק, והשרשורים כאן לפנינו ויראה כל אחד מי העביר מתחילת הדיון את הדיון מגופו של עניין לגופו של דובר, כולל הודעתך המטופשת הזו ולא ארד שוב לרמתך. "אז כעת מסתבר לנו ששוב טעית" ------- כמובן שאינך יודע על מה אתה מדבר וזה לא שכעת מסתבר אלא האקסיומה המוטבעת בראשך חסר העצמאות, היא הקובעת מראש שכל טענה נגד האבולוציה היא טעות, אם יהיה זה מסיבה א' או ב' או כל קשקוש אחר. אתה פשוט עובר על כל המשוכות ללא הנד אפעף. לוקח לי שבוע להסביר לך בכלל מה הבעייה, כשמדומה שהבנת מה הבעייה חיש קל עולה באשפתך איזה תרוץ מבלי שבחנת באמת את גודל הבעייה וכשנופל אותו תירוץ אזי מיד, או בהשהייה כלשהי, יעלה בידך *תרוץ* אחר ושלום על נפשך מבלי שהבחנת שהתרוץ החדש שפל ומטורף פי שבע מהטעות הקודמת. מוטב היה לך מר קליגולה, לענות קודם כל על הודעתי זו, ולנסות להסביר לנו, ולעצמך, למשל כיצד סברת להשתמש במושג הalternative splicing , כדי להקנות יתרון לאינטרון שקפץ. אם תתעמק בטיב תרוצך שם, ואיך סברת להשקיט נפשך בו, תבין על מה אני מדבר. ולעניננו, לא הוכחתי דבר מחוק הרדי-ויינברג אלא דוקא מהחישוב לגבי היכחדותם של אללים נדירים. במרחב מליארדי שנות הלימבו של האבולוציה, במליארדי המוטציות המופלאות שהצטברו להן לכדי מערכות גנים שונות, אין מדובר על מצבים בלתי יציבים בכל רגע ורגע, לא כל האוכלוסיות שבעולם מגדילות את מספרן אקספוננציאלית ללא הרף, או מקטינות, לא על כל מוטציה בא מיד ארוע הכחדה וסחף גנטי המנתב את אותה מוטציה והאבולוציה כן בונה בעיקר על הצטברותן של מוטציות אקראיות + מאורעות בדידים של שריפה, התפרצות הר געש או כל נזק מוחי אחר. ולדאבון לבך, כל זה לא קיים ביצורים דיפלואידים, שבהם כפי שהוכח כאן, כמעט כל אלל חדש נכחד ואין מה לדבר על הצטברות מוטציות. והויכוח כאן נסב על כך, והוצע חישוב כלשהו ועליו דנו. נראה קודם כל אם הוא עומד, נראה אם הבנו את השפעת אותו שקף על המתרחש באוכלוסיות טבעיות לאורך זמן, נראה אם ניתן לצבור מוטציות ושינויים בהליכים של קפיצות אלפי אינטרונים במעבר ממין למין, נברר היכן הצדק המתמטי ואח"כ תעלה את הצעתך ואני מציע לך לבחנה, ועוד אני מציע לך להודות בכל טעויותך עד כה ואז לבוא עם הצעה חדשה, או שתפרוש בשיאך.
 

Caligola

New member
טוב, אז נמשיך.

> 'אבולוציה, אכן מעוררת בי לעיתים רגשות שונים, החל מבחילה וכלה בתופעות דחייה שונות' כאשר האקרופוב ניצב במקום גבוהה והוא מסתכל מטה הוא חש תחושת פחד עזה, למרות שזה רק פחד והגובה לא בהכרח יהרוג אותו. כאשר האגרופוב ניצב במקום פתוח והומה אדם הוא נמלא פחד-מוות ללא שום הצדקה הנראית לעין. כך גם קורה לארכנופוב, והארכנופוב חש תחושת פחד משתקת ומצמררת ברגע שהוא נתקל בעכבישים. לכל אלה יכול לעזור טיפול קוגנטיבי התנהגותי כאשר הם ילמדו במהלכו אט אט להתמודד עם סיבת הפחד שלהם ולגלות שהיא איננה כה נוראה. אתה חש תחושת תיעוב וסלידה כאשר אתה שומע את המילה 'אבולוציה', ובכך אינך שונה בהרבה מהארכנופוב למשל, עם יד על הלב זה לא יזיק לך לנסות טיפול קוגנטיבי התנהגותי כדי לעזור לעצמך. > 'ובכנות אומר לך שליבי ממש כואב, על כל בעל צלם שנפל לאמונה קשה זו, ואם זה לא היה כה עצוב הייתי כבר נקרע מצחוק.' ובכנות אומר לך שעל אפך ועל חמתך ולמורת רוחך אבולוציה היא תאוריה מדעית מבוססת היטב, אשר נתקבלה על ידי המוסד המדעי כולו, ואוששה באמצעות קשת רחבה של ממצאים אשר עוצמתם לא שונה בהרבה מעוצמת הממצאים המאששים את תאורית כוח המשיכה, לאבולוציה קיימים עדויות רבות ובשפע בין אם זה שרידים אבולוציונים, אטביזם, מאובנים, אמברילוגיה, התמיינות נצפית, עיצובים לא אופטימלים, אברים הומולוגים ואנלוגים, עץ אבולוציוני שמתקבל על ידי ראיות שונות וכו' ובמידה והייתי מציג תמונות מאובנים כשם שהצגתי בפעם האחרונה שביקרת כאן, היית נותר נדהם כאשר פיך פתוח לרווחה, וחסר אונים. מאחר ואני מבין שאתה כבר סובל מספיק מתחושות של תיעוב וסלידה אני מנסה לרחם ולחמול עליך ולא מנסה להביא אותך לידי התמודדות עם סיבת הפחד שלך. אם בכל זאת תתעקש אוכל להציג בפניך מספר מאובנים מעניינים. (ולא! המאמר של פרופ' משה טרופ לא יעזור לך הפעם) > 'וזוהי זכותי להביע את רגשותי לגבי התפלצת האנטי מדעית הקרויה אבולוציה. וביחוד, שאיני זורק סיסמאות אלא מגבה את דעתי בעובדות ונימוקים.' וכל ה-"עובדות" נסתרו ונדחו על הסף, ואם יש מקום בו אתה חושב שהצלחת להוכיח משהוא בבקשה הצג קישור. > 'מוטב היה לך מר קליגולה, לענות קודם כל על הודעתי זו, ולנסות להסביר לנו, ולעצמך, למשל כיצד סברת להשתמש במושג הalternative splicing , כדי להקנות יתרון לאינטרון שקפץ. אם תתעמק בטיב תרוצך שם, ואיך סברת להשקיט נפשך בו, תבין על מה אני מדבר.' נו, אבל כבר ראינו בספר Biochimestry [וגם לא חלקת על כך] שיש יתרון במציאות אינטרונים כשם שנאמר שם:
Alternative splicing is a widespread mechanism for generating protein diversity. The differential inclusion of exons into a mature RNA, alternative splicing may be regulated to produce distinct forms of a protein for specific tissues or developmental stages​
אז איפה בדיוק הבעיה כאן? > 'ולעניננו, לא הוכחתי דבר מחוק הרדי-ויינברג' ורק אזכיר לך ולצופים בנו שהראתי מדוע חוק הרדי-ווינברג לא תופס לגביי אבולוציה, והראיתי גם את שתי הנחות היסוד שהשקף נשען עליהם, דבר שמפריך מכל וכל את טענתך המקורית. > 'במרחב מליארדי שנות הלימבו של האבולוציה, במליארדי המוטציות המופלאות שהצטברו להן לכדי מערכות גנים שונות, אין מדובר על מצבים בלתי יציבים בכל רגע ורגע, לא כל האוכלוסיות שבעולם מגדילות את מספרן אקספוננציאלית ללא הרף, או מקטינות, לא על כל מוטציה בא מיד ארוע הכחדה וסחף גנטי המנתב את אותה מוטציה' אז לא שמת לב לשני הנקודות העיקריות החסרות במודל של הרדי-ווינברג והם Sexual Selection, Natural Selection וכאשר שני הדברים לא נלקחים בחשבון אז ברור שהמודל יראה לך שכל מוטציה חדשה דינה להעלם מהעולם. > 'האבולוציה כן בונה בעיקר על הצטברותן של מוטציות אקראיות' המוטציות הם אכן אקראיות אך הם נשפטות ודינם נחרץ בלחץ הברירה הטבעית, ולכן אין כאן שום תהליך אקראי. > 'מאורעות בדידים של שריפה, התפרצות הר געש או כל נזק מוחי אחר.' הכחדת הדינוזאורים לפני 65 מיליון שנה ושאר אסונות קטסטרופה אינם חלק מתהליך האבולוציה. > 'ולדאבון לבך, כל זה לא קיים ביצורים דיפלואידים, שבהם כפי שהוכח כאן, כמעט כל אלל חדש נכחד' שוב אתה טועה, מאחר והמודל של הרדי ווינברג לא כולל בתוכו שני פקטורים עיקריים וחשובים שהם: Natural Selection ו-Sexual Selection. קראת בכלל את הלינק שצירפתי בהודעה הקודמת? או שסתם בא לך לוותר עליו ולשרבט כאן ככל הבא ליד? > 'ואין מה לדבר על הצטברות מוטציות.' אם המוטציה היא חיובית[מעצם הגדרתה!] דינה בסיכויים גבוהים בסופו של דבר להשתלט על האוכלוסיה. > 'והויכוח כאן נסב על כך, והוצע חישוב כלשהו ועליו דנו.' אז הוויכוח יצא מנקודת מוצא שגויה, מאחר והמודל של הרדי-ווינברג לא כולל בתוכו Sexual Selection ו-Natural Selection. > 'נראה קודם כל אם הוא עומד' הוא לא עומד מאחר והוא יצא מנקודת מוצא שגויה. > 'נראה אם הבנו את השפעת אותו שקף על המתרחש באוכלוסיות טבעיות לאורך זמן' אותו השקף איננו רלבנטי להתרחשות האבולוציה, שאל אותי מדוע ואסביר לך בנפש חפצה. > 'נראה אם ניתן לצבור מוטציות ושינויים בהליכים של קפיצות אלפי אינטרונים במעבר ממין למין' במפורש ניתן, שאל אותי מדוע ותזכה לקבל ממני הסבר מפורט. > 'נברר היכן הצדק המתמטי ואח"כ תעלה את הצעתך ואני מציע לך לבחנה' ופעם נוספת, אבהיר לך שהמודל של הרדי-ווינברג לא כולל בתוכו Sexual Selection ו-Natural Selection ולכן הוא איננו רלבנטי לאבולוציה. > 'ועוד אני מציע לך להודות בכל טעויותך עד כה ואז לבוא עם הצעה חדשה, או שתפרוש בשיאך.' מה אעשה? ואני רואה שקשה לך להיות מקורי והעתקת את המשפט הזה ממני ורק שינית מעט את הנוסח שלו? השאלה שאני שואל את עצמי בפעם המי יודע כמה היא מדוע אינך מודה בטעויותיך? וטעויותך בהודעותיך האחרונות מצויות למכביר.. _____________________________________________________________________________
 

SilentMike

New member
נמשיך כמה שתרצה.

מי שמצהיר על ניצחון בהגיון עקום פה זה אתה. אני רק מגיב על הצהרותיך החלולות. מי שמתפלפל מול מתמטיקה זה אתה. טעית טעות מתמטית גסה, ואתה מנסה להסוותה בהררי מלל. אנו אכן מדברים על קפיצות מרובות. נניח שיש בהתחלה M מופעים של אינטרונים, והם מבצעים על דור pX קפיצות, כאשר X הוא מספר המופעים של האינטרונים (כלומר בדור 1 X=M). אז אחרי דור יהיו M+Mp מופעים. אחרי שני דורות M+2Mp+Mp**2. וכן הלאה, בגידול מעריכי עם זמן הכפלה החסום מלמעלה ע"י 1 חלקי p דורות. בחישוב סופי זה עד כדי כך פשוט. ===================================================================== אתה משחק פה -במודע או שלא במודע- על ההבנה האינטואיטיבית של החוק כאילו יש פה איזו נטיה לדעיכה עם הזמן, אבל אין. התוחלת היא 1, שימור, אלא שיש תנודות באוכלוסיה, ויש מזל שמשחק, ואלל שמופיע באוכלוסיה כמעט תמיד יכחד לפני שהוא ישתלט עליה (בקירוב הפואסוני הוא יכחד תמיד, משום שמובלעת בו למעשה הנחת אוכלוסיה אינסופית). אבל בוא נראה מה קורה. אחרי דור אחד היו לנו Mp קפיצות. אחרי 30 דורות רק 5% מאלה נשארו, אבל תפוצתם הממוצעת היא 20 לכל אחד. כך שסך הכל מספר המופעים מבין הקופצים מלפני 30 דורות נשמר בממוצע כשהיה לכאשר הם קפצו, והם למעשה צפויים להיות (בממוצע) בדיוק באותו המצב, ואינם נעלמים לשום מקום. ומאז היו עוד 29 קפיצות של יותר מ-Mp בממוצע, ולכן יש לנו (ובמספרים גדולים כאלה הסתברות הופכת לוודאות) יותר מ-30Mp מופעים שהם תולדה של קפיצות חדשות מ-30 הדורות האחרונים, ויותר מ- M+30Mp מופעים סך הכל. זהו החישוב, פשוט וקל, וזו גם הסיבה שההודעה הזאת קצרה יחסית (ועיקרה בחלקה הראשון והקצר דווקא). אנו לא עוסקים פה בהתפלפלות או בהגיון, שבו כל אחד מאיתנו תוקף את הגיונו של השני. כלומר אתה אולי כן, אבל אני פה במתמטיקה. אתה לא יכול להסביר למתמטיקה שהיא לא הגיונית לדעתך. החישוב נכון, על אף כל עלבונותיך ומילותיך הריקות. הצורה בה אתה בוחר לפרש מה שקראת לא רלוונטית כאן, בדיוק כפי שהיא לא היתה רלוונטית לכל אורך הדיון הזה. באשר להישארותך, אם אתה לא מסוגל למנוע מעצמך לשוב לפה למרות שטענת שלא תחזור, ודאי וודאי שאני לא אתיימר לנסות.
 

Caligola

New member
היכן הצגת?

הרי הטענה המקורית נסתרה ונדחתה על הסף ("בגדול אפשר לומר כך - באבות היונקים, למשל, הרצף המפריד היה X. הספליסוזום המזהה רצף זה ופועל עליו היה SX. הוקוס-פוקוס-אבולוציה והנה הגענו ליונקים שבהם הרצף הוא Y והספליסוזום הוא SY . מה שאומר שרצף X הוחלף ברצף Y עשרות אלפי פעמים לאורך הגנום, וכל זה במכה אחת עם החלפת הגנים היוצרים את SX בכאלו היוצרים את SY.") הבן בבקשה דבר אחד, באשכול זה אנו דנים ברצפי האינטרונים, ואנו בוחנים את השאלה "האם יש באינטרונים בעיה אבולוציונית?", אני לא אוכל ולא אסכים להחלפת הנושא הזה בנושא אחר. והרי כאשר ביקרת כאן בפורום לפני כשלושה חודשים הטקטיקה שלך הייתה להעלות בעיה אבולוציונית מסוימת ומיד כאשר אתה נסתר באותו העניין אתה אץ רץ חיש מהר במהירות הבזק ומעלה בעיה חדשה ואחרת, וכאשר אתה נסתר גם שם אתה שוב מנסה כוחך ומשנה לנושא חדש בתקוה שלא נשים לב שכל טענותיך נדחו על הסף. הפעם לא אתן לך להוליך אותנו סחור סחור, וכל עוד אתה טוען שיש בעיה אבולוציונית באינטרונים לא אוכל(לפחות באשכול זה) להסכים להחלפת נושא עד אשר נסגור את עניין האינטרונים באופן שיהיה מוסכם על שני הצדדים. ברגע שתסכים שאין בעיה אבולוציונית בקיומם של branch/splice sites במעט שונים נוכל לפתוח דיון חדש. > '"ושוב פעם אשאלך --- היכן בדיוק ראית בנתונים הללו בעיה אבולוציונית?" ---- עיין כאן. אולי תראה לפחות היכן אני רואה בעייה.' עיינתי שם וכל שמצאתי היה את הטיעון Arguments from incredulity. אם אתה רוצה לשכנע תאלץ גם לנמק ולא רק לומר שלך זה לא נראה הגיוני. האם אתה מסוגל לקצת יותר מממבו ג'מבו? האם במקום אמירות הסרק המופיעות שם תוכל להעלות טענות קוהרנטיות יותר לעניין האינטרונים? ואם אין לך טענות קוהרנטיות יותר מדוע אינך מסוגל להודות קבל עם ועדה בכך שאין לך טענות ספציפיות לעניין האינטרונים? > '"אה, רגע! אז החוקרים המלומדים והמשכילים ורחבי האופקים לא הצליחו לעלות על ה"בעיה", ומנגד ודווקא אתה היית זה שהצליח לעלות על כך?" ----- בדיוק. בעובדה, הם לא העלו כלל את השאלה איך משתנים כך ממין למין אלפי מופעים.' נו, ואם משתנים מופעים ממין למין אז מה בדיוק הבעיה כאן? > 'ולא רק שאלה זו אלא עוד רבות וחמורות' אלו עוד שאלות רבות וחמורות הם לא העלו? > 'ואם זו כל טענתך, לאמר ש 99.99% מן החוקרים מקבלים את האבולוציה ללא הנד אפעף, ומי אני שאחלוק עליהם - אין לי תשובה על כך.' ועל זה אומר - עשרה קבין של יהירות ירדו לעולם - תשעה מהם נטל 'פגוש בדב שכול' ואחד כל העולם כולו, אני בטוח שאתה מתגאה בעצמך. > 'אני רק יכול להציג את הנתונים ואת הפלאים, ואת האמת הברורה שעולה מהם.' בוא נשאר בעניין האינטרונים, איזה אמת ברורה עולה מהם? > 'ואמת זו יותר חזקה ממליארד בחזקת מליארד פתאים שיעמדו ויתעלמו כמה שרוצים ויכריזו כמה הכרזות שהם רוצים.' וממה בדיוק התעלמו החוקרים במחקרם שבדק את השתנות מופעים האינטרונים בשמרים? > 'כבר אמרתי לך, זוהי הפרדיגמה המדעית, לאמור - בריאה אינה באה בחשבון.' יש לי גם תשובה לעניין הזה, אך מאחר ולא אסכים להחלפת נושא עד אשר נסיים את עניין האינטרונים, אסתפק בקריקטורה בלבד הממחישה את ההבדל בין מתודה בריאתנית לבין המתודה המדעית. תגובה מלאה לשאלה "מדוע בריאה ע"י בורא איננה חלק מהפרדיגמה המדעית" תקבל ממני כאשר נסיים את נושא האינטרונים. > '"האבולוציה היא עובדה" זוהי המנטרה המהווה את הנחת היסוד.' וכיצד אתה רואה את עניין האינטרונים סותר את האבולוציה? > 'אילו לא היו מכנים את האינטרונים בשם ג'אנק דנ"א,' עד עתה, באף מאמר מדעי עוד לא נתקלתי בפסקה המכנה את האינטרונים כ-'ג'אנק DNA' אם נתקלת בכזה בבקשה האר את עיני. > '"מדוע אינך מרים גבה ושואל עצמך קבל עם ועדה כיצד השתנו כ-5% מהגנים בין האדם לשימפנזה תוך 4-7 מיליון שנים?" ------ אתה רציני? מי אמר לך שאיני מרים גבה מנתון זה? אני מרים שתי גבות ואף הבאתי נתון זה כאן בפורום בעבר, והמלצתי אז ואני ממליץ גם לך עכשיו, בהחלט להרים גבה.' לא העלתי את השאלה הזאת כדי לפתוח לך פתח (ואפילו לא כחודו של מחט) על מנת לאפשר לך לעבור לנושא חדש, אתה נותן כרגע תחושה של מי שמחפש אמתלה כדי להעביר את הכדור למגרש חדש ורק כדי שלא נשים לב שנסתרת ונדחית על הסף כאן. אנו כעת דנים באינטרונים, ובאינטרונים בלבד, ולא אוכל לאפשר החלפה של הנושא הזה עד אשר יצא עשן לבן ונסיים את סוגית האינטרונים, וכאשר סוגית האינטרונים תוכרע נוכל לעבור לנושא חדש. האם יש לך טענות קונקרטיות לעניין האינטרונים? ואם אין ברשותך טענות קונקרטיות, יהיה עליך להודות בפה מלא [ולא אחד בפה ואחד בלב] שאין כאן שום בעיה אבולוציונית.
 
../images/Emo12.gif

מצטער, לא מצאתי איקון של אצבע משולשת. השרשור הקודם, התחיל מכמה משפטים שהבאתי מהספר Biochemistry, שאמרתי שאם הנובע מהם הוא כך וכך אזי יש בעיה לאבולוציה, דהיינו היא אינה קיימת. בינתיים, מכיוון שמיאנת להבין על מהמדובר, פירקנו את הבעיה לשניים. א. בעיית התנות של פקטור מסויים (branch site או splice site או שניהם, במעבר ממין למיןץ ב. ההתאמה בין השינוי הנ"ל לשינוי מקביל שחל בספליסוזום. ובנתיים הרחבנו רק ב א'. חלק ב' גדול עליך ועד שלא תבין את א' יהיה זה חסר טעם לדון אתך ב ב'. וזכינו ב"ה להביא נתונים מדיקים ל א' ולדון במשמעותם והאמת העולה מהם ברורה ולא אוכל להושיע יותר. ובנתיים, זכינו ואף אתה הארת את עינינו בבעייה דומה בין האדם לשימפנזה, וזכינו לדון גם בבעייתם החמורה של הדיפלואידים, אשר בצירוף עם בעיית האינטרונים, הופכת את תאוריית האבולוציה לשייר שמקומו לא יכירנו אפילו בפח. והכל מוסבר היטב כאן, באופן ברור ומאיר, בשרשור שמעל הודעתך הנרפסת הזו. איני טוען שכל האבולוציונרים הם ממש קירות כמוך, אבל בהחלט נוח לי שאתה מיצגם, אתה והודעתך חסרת האונים הנ"ל.
 

Caligola

New member
ההגינות היא ממך והלאה.

> 'השרשור הקודם, התחיל מכמה משפטים שהבאתי מהספר Biochemistry, שאמרתי שאם הנובע מהם הוא כך וכך אזי יש בעיה לאבולוציה, דהיינו היא אינה קיימת.' הוא התחיל בכך, והוא המשיך בכך שהכרזת בריש גלי -- "בגדול אפשר לומר כך - באבות היונקים, למשל, הרצף המפריד היה X. הספליסוזום המזהה רצף זה ופועל עליו היה SX. הוקוס-פוקוס-אבולוציה והנה הגענו ליונקים שבהם הרצף הוא Y והספליסוזום הוא SY . מה שאומר שרצף X הוחלף ברצף Y עשרות אלפי פעמים לאורך הגנום, וכל זה במכה אחת עם החלפת הגנים היוצרים את SX בכאלו היוצרים את SY." -- והטענה הזאת נדחתה על הסף. > 'בינתיים, מכיוון שמיאנת להבין על מהמדובר, פירקנו את הבעיה לשניים.' הממאן להבין היחידי לבינתים הוא אתה, מאחר ואתה ממאן להבין שאין כאן בעיה אבולוציונית. אני שואל את עצמי כרגע, כמה פעמים עלי יהיה להסביר לאטום כמוך שקיום רצף גנטי במעט שונה איננה בעיה אבולוציונית? ההגדרה המדעית של תאורית האבולוציה היא "שינוי בתדירות אללים בתוך אוכלוסיות לאורך זמן" -- ולכן כאשר אנו מוצאים שינויים גנטים אין בכך הפרכה לתאורית האבולוציה, אתה מסוגל להבין למה? > 'א. בעיית התנות של פקטור מסויים (branch site או splice site או שניהם, במעבר ממין למיןץ' ולדעתך מה בדיוק הבעיה כאן? 'ב. ההתאמה בין השינוי הנ"ל לשינוי מקביל שחל בספליסוזום.' טרם הוכחת כי קיים שוני מקביל ב-spliceosome, מדוע אתה זורק כאן "עובדות" מעולם הלימבו? > 'ובנתיים הרחבנו רק ב א'.' נכון, וראינו שאין כאן בעיה אבולוציונית. > 'חלק ב' גדול עליך ועד שלא תבין את א' יהיה זה חסר טעם לדון אתך ב ב'.' לא, הבעיה היא שאין לך שום תימוכין לחלק ב', אך אתה מעדיף להצהיר כי חלק ב' הוא עובדה למרות ששאבת את חלק ב' מעולם הלימבו. > 'וזכינו ב"ה להביא נתונים מדיקים ל א' ולדון במשמעותם והאמת העולה מהם ברורה ולא אוכל להושיע יותר.' האמת היא שאין כאן שום פירכה לתאורית האבולוציה, ואם תשאל אותי מדוע גם אוכל להסביר לך. > 'ובנתיים, זכינו ואף אתה הארת את עינינו בבעייה דומה בין האדם לשימפנזה, וזכינו לדון גם בבעייתם החמורה של הדיפלואידים, אשר בצירוף עם בעיית האינטרונים, הופכת את תאוריית האבולוציה לשייר שמקומו לא יכירנו אפילו בפח.' נא לא לשנות נושא, מאחר ואנו כעת דנים באינטרונים, האם יש לך טענות קונקרטיות לעניין האינטרונים? או שאפשר לומר שהעניין סגור? >'והכל מוסבר היטב כאן, באופן ברור ומאיר.' מה בדיוק הסברת שם? > 'איני טוען שכל האבולוציונרים הם ממש קירות כמוך, אבל בהחלט נוח לי שאתה מיצגם, אתה והודעתך חסרת האונים הנ"ל.' היחיד שבינתיים הוא חסר אונים ועלה נידף ברוח הוא אתה, מאחר ואתה טוען שיש בעיה אבולוציונית באינטרונים של שמרים כאשר אתה לא מסוגל להסביר מדוע ואינך מסוגל לספק תימוכין. האם זה כל כך קשה עבורך להודות בפרהסיה שאין כאן בעיה אבולוציונית? ממה אתה בדיוק כל כך חושש שיתרחש אילו תוותר על הסוגיה הנ"ל?
 
את זה ישפטו הקוראים

והצעתי הידידותית לך היא, מוטב לך לחדול מבירבוריך המביישים האלו, ולחזור שוב מתחילת השרשור, ובעיקר לתת שרשור ביני לבין סיילנט מייק הלילה, כשנעדרת. ישם שם לא מעט דיון עניני בכל צדדי הבעיה ומי שקרא השכיל. אתה לא היחידי כאן בפורום ואני מדבר אל מי שמוכן להבין, שזה לא כולל אותך בשלב זה.
 

Caligola

New member
מצויין, אם כך הטענה היחידה שנשארה

לך היא "argumentum ad hominem" וזאת היא דרך רעה לשכנע אחרים בצדקת דרכך, אינך מסוגל להעלות טענות קונקרטיות בנושא האינטרונים ולכן אתה פותח במתקפה אישית כנגדי. מאחר ואינך מעלה טענות קונקרטיות לעניין האינטרונים למרות שהפצרתי בך כמה וכמה פעמים וללא הועיל, מבחינתי הדיון בעניין האינטרונים נסגר נחתם וננעל. ואם תשוב לשולחן הדיונים ותעלה טענות קונקרטיות לעניין האינטרונים אתייחס גם אליהם. > 'שוב מתחילת השרשור, ובעיקר לתת שרשור ביני לבין סיילנט מייק הלילה, כשנעדרת. ישם שם לא מעט דיון עניני בכל צדדי הבעיה' אני מעונין להתדיין באופן הבא: דנים בסוגיה מסוימת עד אשר יוצא עשן לבן. ברגע שיצא עשן לבן והנושא הוכרע לצד זה או אחר, אפשר לעבור ולדון בסוגיה הבאה. מנגד, אתה השארת אצלי רושם של מי שמעונין לדון סחור סחור, ובכל פעם שאתה נמצא מופרך במקום מסוים אתה ישר בורח ומעלה נושא חדש. זאת לא דרך לקיים דיון ענייני.
 

SilentMike

New member
הערה קטנה.

קודם לפני כמה ימים כאשר ביקרתי אותך על השיטה הנלוזה שלך, הגסות שלך כוונה כלפי, והדיון הענייני יותר של היה מול קליגולה. אבל אתמול העלת מולי טיעון אמיתי והשבתי לו, ואילו קילגולה ביקר אותך על אותה שיטה נלוזה. אז פתאום שמות התואר הבלתי מחמיאים הולכים לקליגולה, ולא אלי. אולי הגיע הזמן שתקלוט שאתה לא החכם היחידי בעולם, ושאם כולם מבקרים אותך על הגישה שלך, אז אולי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים (ושאולי גם חוקרי האבולוציה מבינים דבר או שניים). לטיעון שלך מולי אני אשתדל לענות במועד מאוחר יותר, כאשר יהיה לי יותר זמן. בינתיים אני רק מזכיר שכשלת לחלוטין בכל נסיונותיך להוכיח, והטיעון היחיד שלך הוא אכן "Personal incredulity". הצעתי הנייטרלית מבחינת הידידותיות לך, היא שתחדל מהגישה השחצנית. בכלל לא בטוח שיש לך פה יתרון בתחום השכל או בתחום הראיה המפוקחת כמו שאתה כנראה חושב.
 
הערתך קטנה

אך מטופשת בגדול ומלאת נלוזות. "אז פתאום שמות התואר הבלתי מחמיאים הולכים לקליגולה, ולא אלי" ------ מה פתאום? כל הנאמר לגבי קליגולה, טוב ויפה גם לגביך. טעית בי הפעם. לרגע לא עלה על דעתי לומר שאתה בסדר וקליגולה הוא הבעייתי. אמרתי רק שאמש, הצלחתי אתך, בעל כרחך, או שנגררת מבלי שים לב, להגיע לאיזשהו דיון עניני, בחלק מההודעות, והמלצתי לקליגולה שבמקום לעסוק בעריכת דין נרפסת, שיעיין בדיון כי כל שאלותיו נענו בו. להלן טופס: ================================================================= משפט א': ברוב מיני האורגניזמים הקיימים כיום, ההשתנות ממין למין, כוללת מלבד שינויים פונקציונליים בכך וכך גנים שהשתנו/נוספו/נחסרו, גם שינויים מתואמים וזהים החוזרים על עצמם אלפי פעמים בפקטורים שונים כגון splice site מטיפוס מסויים החוזר על עצמו במין ספציפי, אלפי פעמים יתר על המצוי בשאר המינים הקרובים. משפט ב': כל האמור במשפט א' נכון גם לגבי כל היצורים הדיפלואידים, ועל אף שבהם כל שינוי שנעשה דינו לכליה וסיכויי הכליה שלו עולים מדור לדור. אני החתום מטה מצהיר שאף אם שני המשפטים לעיל נכונים ואמיתיים, איני רואה בכך שום קושי להשערת האבולוציה, איני רואה בכך שאלפי שינויים זהים בדיוק מתהווים במעבר ממין למין, לא איזשהו קושי על האבולוציה והדבר אף אינו גורם לי שום הרמת גבה ולדעתי אין כאן שום חדש וזוהי האבולוציה ותופעת סחף טבעי שעליה מדברים ודיברו תמיד כל ספרי/מאמרי האבולוציה הנפוצים. והדבר אינו מעורר בי שום פליאה או מחשבה חדשה ואף אם הוא נכון גם לגבי יצורים דיפלואידים. ============================================================= מי חותם?
 

Caligola

New member
האם באמת כל כך מהר נגמרו כל טעוניך?

מדוע במקום הצגה ילדותית של טפסים אינך מסוגל להעלות טענות קונקרטיות לעניין האינטרונים? או לחלופין מדוע אינך מסוגל להודות בפרהסיה שאין כאן בעיה אבולוציונית? הניסיון הכושל שלך לשלוח כאן טופס ילדותי מצביע על כך שנותרת ככלי ריק ושהינך מחוסר טעונים עניינים [לפחות בעניין האינטרונים] ואתה נמצא מנסה מזלך (מסיבה לא מובנת) בהדפסת טפסים ירודי רמה אשר ראוים להיות מודפסים על גבי מגבונים לחים.
 

Caligola

New member
להלן טופס נגדי -

================================================================= משפט א': בחלק ממיני האורגניזים הקיימים כיום, חלו שינויים גנטים כתוצאה מהשתנות, התווספות , החסרה של קטעים באינטרונים, אותם השינויים הגנטים הם ד"כ קטנים ולא בקנה מידה גדול והם בכל מקרה לא שינויים זהים ומתואמים. משפט ב': כל האמור במשפט א' נכון גם לגבי כל היצורים הדיפלואידים, אך בכל מקרה נתגלה כי קיים יתרון במציאות אינטרונים על פי האמור בספר Biochimestry, ולכן דינם של אינטרונים חדשים אינו בהכרח לכליה.
Alternative splicing is a widespread mechanism for generating protein diversity. The differential inclusion of exons into a mature RNA, alternative splicing may be regulated to produce distinct forms of a protein for specific tissues or developmental stages​
אני החתום מטה מצהיר שאף אם שני המשפטים לעיל נכונים ואמיתיים, אני רואה בכך קושי עצום למציאות האבולוציה, אני רואה בקיומם של שינוים גנטיים זעירים וקלילים מכשול כביר לאבולוציה והדבר אף גורם לי להרמת גבה ומעורר בי פליאה גדולה וטורד את שנתי באופן תדיר. ============================================================= האם אתה מוכן לחתום?
 
לא חותם

ואסביר בפרוט מדוע. על משפט א' לבדו הייתי חותם - "בחלק ממיני האורגניזים הקיימים כיום, חלו שינויים גנטים כתוצאה מהשתנות, התווספות , החסרה של קטעים באינטרונים אותם השינויים הגנטים הם ד"כ קטנים ולא בקנה מידה גדול והם בכל מקרה לא שינויים זהים ומתואמים." ------ למה לא? אם חלק ממיני האורגנימים, משונים מקרוביהם שינויים קטנים, לא שינויים זהים ומתואמים אלא כולה אולי קפיצה, שכפול, העלמות של איזה אינטרון או כמה אינטרונים - הגיוני וייתכן. למה לא? הרי אין מדובר כאן על איזשהו גן חדש מקודד חלבון שנוצר, איזשהו מנגנון מעוצב שהתחדש, איזושהי פונקציונאליות מורכבת ובלתי פריקה, כולה כמה אינטרונים שקפצו ממקום למקום, ללא שום תאום ביניהם - למה לא? אציין רק, שיש כשל במשפט כפי שהוא. שכן, קפיצה של כמה אינטרונים ממקום למקום אינה יוצרת *מין* חדש. אבל זה נראה לי טפל לדיון. העיקר הוא שכל השינויים שהזכרו במשפט זה, ייתכנו בהליך אבולוציה דרויניסטית ולכן בעיקרון אני חותם עליו. ועוד הסתייגות - במה דברים אמורים? ביצורים הפלואידים. בדיפלואידים, הדבר יתכן אולי אבל לעיתים נדירות עד כדי זניחות. אולי אחת לאלפי דורות באוכלוסיות קטנות. ומדוע אני אומר זאת? הבה נבחן, נאמר שביצור פלוני ארעה מוטציה כנ"ל דהיינו אינטרון שקפץ ממקום למקום. אםכן, הגן החדש, שאליו קפץ האינטרון, הוא אלל חדש. באותו יצור שארעה בו אותה מוטציה, בהיותו דיפלואידי, מצוי עותק נוסף של אותו גן, וללא אותו אינטרון שקפץ אלא אלל רגיל. אם אותו יצור ימות ללא ולדות - הלכה המוטציה. היא עוברת לדורות הבאים רק אם יעמיד ולדות. ואולם, בהיותו דיפלואידי, אין הוא יכול להעמיד ולדות אלא בהזדווגות אם בת מינו, אשר גם בה שני עותקים של אותו גן, וללא האינטרון שקפץ. כאשר מחשבים את סיכוייו של אותו מוטציונר, להעביר את מוטציתו לדורות הבאים מקבלים את מה שהוצג בשקף בהודעה זו, וכפי שנאמר שם, דינו של האלל החדש להעלם מהר מאוד. עוד יש לשים לב. אין מדובר דוקא על מוטציה נייטרלית. כאשר נתבונן בדבר נראה שאף אם היתה קפיצת אותו אינטרון מוטציה מועילה, בשיעור סביר, אחת דינה - להעלם. מדוע? הבה נניח שהמוטציה הועילה במשהו ושיפרה את כושר השרידות ב 1%. מה זה אומר? שמיד בדור הבא יעמיד אותו מוטציונר יותר ולדות מאחיו? לא. זה רק אומר שלאורך זמן, על כל 100 ולדות שיעמידו אחיו, יעמיד הוא 101. כשדנים באוכלוסיה יציבה לאורך זמן, מקצים ולד שורד אחד לכל הורה. במקרים קיצוניים - שניים (דהיינו אוכלוסיה המכפילה עצמה מדור לדור). בכל מקרה יזדקקו לו למוטציונר עשרות דורות להביא לידי ביטוי את היתרון שרכש. אך כמה קשה המציאות - אותו שקף גוזר על האלל המוטציוני להיכחד כבר לאחר מספר מועט של דורות. הווה אומר - גזרת ההכחדה הדיפלואידית אינה מאפשרת אפילו למוטציות מועילות, להביא לידי ביטוי את תועלתן. אלא אם כן היתה זו מוטציה מועילה בשיעור 50%, שאז כבר בדור השני או השלישי היינו מצפים לראות יותר ולדות מוטציוניות. מוטציה שכזו עשויה לשרוד. אבל כמה מוטציות כאלו יש? אחת למליארד בריבוע אולי ולא על מוטציות שכאלו בונה האבולוציה, רוב המוטציות בכלל מזיקות ומיעוטן נייטרליות ומיעוט מיעוטן מועילות אם בכלל ובשבריר אחוז כלשהו או אחוז עם רצון טוב. אמנם, דינה של כל הסתברות קטנה להתממש אי פעם, אם רק יתנו לה מרחב ארועים גדול מספיק. ולכן, באוכלוסיה דיפלואידית, אולי אחד לעשרת אלפים אינטרונים שקפצו, אם האוכלוסיה קטנה - ישרוד. לא אלפים ובטח שלא בתאום, אבל משפט א' דיבר על שינויים קטנים ושלא בתאום ולכן אני חותם. על משפט ב' איני חותם כי הוא מכיל טעויות מחרידות. א. הראתי לעיל מדוע גזר דין ההכחדה חל אף על מוטציות מועילות. דהיינו, לא רק לגבי קפיצת אינטרונים אלא אפילו מוטציה ששיפרה קטע פונקציונלי בגן כלשהו, כל עוד שאינה שיפור של עשרות אחוזי שרידות - דינה להעלם. ב. ושלא לדבר על מוטצית קפיצת אינטרון - אין בה שום תועלת. הא? אבל מה עם הקטע של alternative splicing ? מהו alternative splicing ? הוא מנגנון מופלא, שבו מחולק גן שלם, לקטעים פונקציונליים. למשל, גן לאיזה קולטן, ניתן לחלק לג' קטעים - קטע המקודד את האתר הפעיל של הקולטן, קטע המקודד את האתר בו נשזר הקולטן בממברנת התא וקטע המקודד את חלק הקולטן המעורר פעילות כימית כלשהי. והנה מתברר, שישנם גנים רבים מאוד שמחולקים לפי פונקציונליות כנ"ל ושבין קטע פונקציונלי אחד לרעהו קיים - אינטרון. ונמצא עוד, שגנים רבים מכילים מספר עותקים של אותו קטע פונקציונלי, כאשר אינטרון מפריד ביניהם ונמצא, שבעת תהליך ה splicing, החלבונים ושאר עשרות הננו-רובוטים המעבדים את הרנ"א בוחרים לחבר מחדש רק עותק אחד מבין רפרטואר העותקים לאותה פונקציונליות המצויים באותו גן. למשל שיהיו באותו גן קולטן שני עותקים של הקטע המקודד את האתר הפעיל, שהם שני ורסיות של אותה פעולה אלא שעותק אחד מתאים יותר לפעולה בריקמה מסויימת ועותק אחר מתאים יותר לפעולה בריקמה אחרת בגוף, אזי בכל ריקמה, מצויים חלבונים וריבוזימים (רנ"א קטליטי) אשר מותאמים לבחור רק את העותק המתאים לאותה ריקמה, רק אותו אקסון יבחר והאקסון השני יזרק וכן בריקמה אחרת יבחרו חלבונים וריבוזימים אחרים, אקסון אחר. זהו עיקרון ה alternative splicing . וכמובן שיתרון זה מושג בזכות האינטרונים המפסיקים בין קטע לקטע. ואולם נחזור לאינטרון האומלל שקפץ לו ממקום למקום בגנום של אחד הדיפלואידים. מילא קפץ, אבל מי מכוונו לנחות בדיוק בין שני קטעים פונקציונליים? מי מכוונו לנחות בין שני עותקים של אותו קטע פונקציונלי, כדי שנתחיל בכלל לדבר על alternative ? מדוע שיהיו בכלל שני עותקים של קטע מסויים בגן המקבל, לפני קפיצת האינטרון אליו? נניח שאנו בעולם של איפכא מיסתברא, והיו שני עותקים סמוכים של קטע פונקציונלי בגן המקבל ושבדיוק לשם קפץ האינטרון - היכן הם קומפלקסי החלבונים וריבוזימים המיוחדים לכל ריקמה כדי לבצע את הבחירה בין ה alternatives ? הא למדנו - אין במוטצית קפיצת אינטרון כל תועלת שהיא. ואין עניין ה alternative splicing מסייע בכלום לאינטרון הקופץ בדיפלואידים. ולכן - איני חותם. =========================================================== ומה עם הטופס שלי? אתה חותם?
 

SilentMike

New member
הינך מעוות את המתמטיקה.

תשובה אפשרית לקלף ה-"חוק ההכחדה" המטומטם שלך נמצאת בתת-פתיל זה.
 

SilentMike

New member
הינך מבזבז את האויר.

תן למי ששווה את החמצן לנשום. קח, תלמד לקרוא.
 

SilentMike

New member
אין מילים:

"אמרתי רק שאמש, הצלחתי אתך, בעל כרחך, או שנגררת מבלי שים לב, להגיע לאיזשהו דיון עניני, בחלק מההודעות, והמלצתי לקליגולה שבמקום לעסוק בעריכת דין נרפסת, שיעיין בדיון כי כל שאלותיו נענו בו." טוב, אולי יש כמה. פשוט לא יאומן, אחרי שאני שוב ושוב ביקשתי ממך הוכחות, ואתה שוב ושוב התחמקת ואמרת שהוכחת הכל ואם אני לא מבין אז משהו לא בסדר אצלי, הצלחתי אני לגרום לך להעלות טיעון חדש, שהוכיח אגב שמה שאמרת על כך שאינך יכול להסביר יותר טוב פשוט היה שקרי, וגם הראה שוב שהעניין הזה של ה-"הפרכה" לא פשוט כלל והוא הולך ומסתבך. באשר לטיעון ה-"דינו לכליה" הוא מטופש ולא קשור, ואני מקווה להראות לך בדיוק למה הוא מטופש ולא קשור באותו הדיון המוזכר. נראה אם תוכל להודות בטעות הברורה אפילו במקרה הנקודתי ההוא, או שאתה יותר מדי מאוהב בעצמך. צפה פגיעה.
 
למעלה