פסוק לי פסוקך 5

iricky

New member
פסוק לי פסוקך 5

במאמרו 'מצוות מעשיות' כותב ליבוביץ:
"מהותו של התוכן האמוני של היהדות הוא שאין הוא מתבטא אלא במערך השיטתי של מצוות מעשיות - בהלכה".

האם פסוק זה הוא בעל תוכן אמפירי או גם נורמטיבי? האם ליבוביץ מתאר כאן רק מה שניתן ללמוד מתצפית במציאות ההיסטורית-אמפירית של היהדות, ואילו המציאות הזאת היתה שונה הוא לא היה מתבטא כך, או שמא זה ממהותה של הדת - לפי תפישתו את המושג "דת" כפי שהיא מתבטאת בכתביו - שאין היא עשויה להתבטא אלא במערך שיטתי של מצוות מעשיות? לשון אחר, האם אפשר להעלות על הדעת - מבחינה עקרונית ולא מבחינה אמפירית - יהדות שאינה מתגלמת במערך שלם של מצוות מעשיות הפורש את שלטונו על כל שטחי החיים שיש להם מעמד ערכי?
 

u r i el

New member
לא יודע.

אבל אני שואל אותך. וברצינות.
שאלת לעיל שאלה. 4 פעמים הזכרת את המושג "מצוות מעשיות", פעמיים בשם ליבוביץ, ופעמיים בשמך. נניח שבאשר לליבוביץ אפשר להתווכח, ובטח אפשר. אבל אתה - תודה לאל - ניצב כולך היום חי ובועט בקרבנו, למה התכוונת ?

ואני לא צוחק. האם יש סתם 'מצוות' ? האם יש מצוות מעשיות ומצוות שאינן מעשיות ? מה עושה מצווה 'מעשית' ? לשם מה ההדגשה הזו - 'מעשית' ? אנחנו חייבים לברר שאלות אלה כדי להשיב לך על 'פסוק 5', לא ?
ואם אינך יודע - אולי תפנה את השאלה לחברי הפורום, בתור 'פסוק לי פסוקך 5א' ?

( אגב, אבל באמת רק באגב, ליבוביץ פותח את מאמרו בהכרזה : " מאמר זה עוסק במצוות מעשיות כאלמנט של המציאות הדתית החיה|, ז"א לא כענין היסטורי או תיאולוגי. הוא לא יעסוק בפילוסופיה של טעמי המצוות, אלא במשמעותן של מצוות מעשיות לגבי דתיות יהודית שאנו חיים אותה ומסוגלים לחיות אותה בשעה זו ובמקום זה... ". האם דברי פתיחה אלו אינן עונות לך במידת-מה לפחות על שאלתך ? )
 

iricky

New member
במצוות מעשיות אני מבין

מה שמכונה בלשון המסורת - מצוות עשה ולא תעשה. היינו, מצוות שבקיומן כרוכה איזו עשיה, או מחדל מעשיה, וכמעט שכל מצוות היהדות הן כאלה. יש מעט מן המצוות המכוונות לתודעתו של המאמין ולא למעשיו. הדוגמה הקלאסית לזה היא המצווה "לא תשנא את אחיך בלבבך", שבה נאמר במפורש שהיא מכוונת ללב (כמסמל את התודעה), אבל אפשר לפרש עוד מצוות כמכוונות דווקא לתודעה ולא לעשיה או מחדל מסוימים, כגון ושמחת בחגך, או כגון ואהבת לרעך כמוך, או אפילו והגית בו יומם ולילה, שהגות היא עניין שבתודעה.
מן הסיפא של דבריך אני מבין שאתה מפרש מצוות מעשיות כמצוות שהן ישימות או רלוונטיות לימינו, בשעה זו ובמקום זה, בניגוד למצוות שיש להן רק משמעות היסטורית, או נוסטלגית, או מסורתית. אני אינני סבור שאפשר ליחס משמעות זו לליבוביץ. לפיכך הציטוט שהבאת לא עונה במאומה לשאלתי, שכוונה כאמור למצוות עשה ולא תעשה.
 

u r i el

New member
בקיצור


שאלתי אותך על משמעות הצירוף "מצוות מעשיות" כי רציתי לנצל את תשובתך ( שאותה צפיתי ) כדי להצדיק גיוס ארטילריה כבדה על מנת להפגיז באמצעותה כמה קביעות ליבוביציאניות שמצויות גם במאמר 'מצוות מעשיות ( משמעותה של הלכה ) ' שממנו לקחת את שאלתך.

בעבר, וגם ממש לאחרונה, כבר הבעתי את דעתי בעניין היחס בין אמונות ודעות לבין ההלכה בנוגע לטענה ליבוביציאנית ידועה ( ולדעתי מופרכת ) כפי שלמשל משתקף במשפט הלקוח מהמאמר הנ"ל : " ... ניתן לומר שביהדות האמונה היא בנין-על מעל למצוות, ואין המצוות בנין-על מעל לאמונה." לדעתי לא ניתן, וזו הטעייה פילוסופית מגמתית שלא שייכת לז'אנר הדתי המסורתי הרווח.

במידה רבה כבר התקלקל לי הכיף, כי גם אתה וגם דוליטל ופיקסעלע התחלתם לגרד את הנושא ומתקבל אצלי הרושם שהוא כבר מיצה את עצמו בהודעותיכם הקצרות, ולא הוצתה כאן שום אש. לכן, רק בקצרה, אני רוצה להניח שליבוביץ מעדיף להשתמש בצירוף 'מצוות מעשיות', בטוי שלא מקובל בין דתיים רווחים, כדי להדגיש את אספקט העשייה הדתית לעומת האמונה והדעה, ובכך לבטא את דעתו לעיל על היחס בין הלכה לאמונה ועל "היהדות" בכלל.

בהנחה שליבוביץ מסתמך לא מעט על הרמב"ם, קשה להבין כיצד אין הוא מתייחס לעובדה שהרמב"ם כולל בספר ההלכה שלו עניינים והלכות שבאמונה שאין בהם כל עשייה ואפ' לא כל מחשבה. כך למשל מונה הרמב"ם ברשימת מצוות העשה שלו צוויי אמונה מובהקים, חלקן משקפות תובנות אריסטוטליות ידועות. איך אפשר לצוות על אמונה ? האם חשוב מבחינת ההלכה מה האדם מאמין ? לדעת ליבוביץ "בגדול" וללא התחכמויות - לא. גם אם נניח שמסתתרת מאחורי הצווי על האמונה והאהבה וכו' הגישה שהמעשה מביא לכלל אמונה - לא מצאתי שרעיון זה נלמד מלשון ספר ההלכה, שהוא לשון ההמון בניגוד לספרו הפילוסופי הכתוב בלשון האליטה האינטלקטואלית המצוייה בתכנים ודרכי הבעה פילוסופיים. אולי יש כאן מישהו שיכול להראות שרעיון זה כן מצוי בברור ולא בהחבא ב'משנה תורה' וכך נשכיל כולנו.

בניגוד לדעתך האינטואיטיבית שכאמור צפיתי אותה, כולל הרמב"ם מצוות כגון אהבת הרע או אי שנאתו, או שמחה ברגלים וכיוצ"ב, דווקא כמצוות עשה ! בחלק מאותן הלכות יש גם הנמקה ואפ' ציון תכלית שזו לכאורה התבטאות של 'לא לשמה' במושגיו של ליבוביץ. אם מצוות עשה 'אמוניות' אלה הן בלשונו של ליבוביץ 'מצוות מעשיות', הרי שלא רק שיש שאלה על הרמב"ם אלא אף על ליבוביץ עצמו. על כל פנים ליבוביץ איננו מתעכב על דברים אלה ומטייח אותם מעינינו ועל כך אפשר להידיין באמצעות אותם כוחות ארטילריה שגייסתי, ועכשיו מחמת חוסר עניין ציבורי אני נאלץ לשחרר אותם הביתה.

אין לי ולא הייתה כל כוונה לפרש 'מצוות מעשיות' במובן שהבנת מהסיפא של דברי.
 

iricky

New member
זה עונשו של מי

שמכין לעצמו ארסנל גדול של ארטילריה כבדה, שעד שהוא משלים את כל ההכנות המלחמה כבר נגמרה. או שבא איזה ילד ודופק לו אבן בול במצח ובזה נגמר הסיפור. אבל אני לא מעוניין כלל במלחמות.
ואם כל כך הרבה דברים שאומר ל' הם מופרכים לדעתך, אני לא מבין למה אתה כרוך אחריו.
 

u r i el

New member
אתה מכיר את הסיפור

על אחד ליבוביץ ששוחח שעות עם רב קוק אחד, הלך אליו ( בקביעות?) לסעודה שלישית כי חש שיש לפניו אדם גדול - ואעפ"כ לא הסכים לכל דעותיו, והשמיע באוזניו ושלא באוזניו דברי ביקורת ?
 

iricky

New member
מכיר, מכיר.

אבל אותו ליבוביץ הסביר בדיוק מה גדולתו של אותו הרב קוק בעיניו. מה גדולתו של ליבוביץ בעיניך?
 

u r i el

New member
או הו ...

קודם כל ומעל לכל יחודו וגדלתו בעיני בהיותו התגלמות האידאה של ההאינטלקטואל היהודי/ישראלי האולטימטיבי בדורות האחרונים. אני מזדהה כמעט במאה אחוז עם ההגדרה כאן, אבל מסתייג מהפיסקה האחרונה בכל הקשור לליבוביץ.
היה לו כושר תפיסת הבנת עניינים וניתוחם בדרגה הגבוהה ביותר והמהירה והעמוקה ביותר המוכרת לי, סיגנון רטורי משובח למהדרין ויצירתי ויכולת מופתית בהפשטת הסברם של עניינים מורכבים ולעתים אף מסובכים. ליבוביץ היה קנאי אמיץ לאמיתות שלו ובעל כריזמה מענגת בכאבה. צנוע באורחותיו.

כמו מומחה בינלאומי ממדרגה ראשונה לרפואת נשים, המכיר כל שריר נים ועצב של מערכת הרבייה וההפרייה על הורמוניה, תפקודיה ותחלואיה כך ידע והכיר את עולמה של "היהדות". אבל גם - כמו שאותו הרופא למרות כל הידע שלו לעולם לא יוכל להבין באמת את כאבם של צירי הלידה כך גם ליבוביץ למרות כל הידע שלו לא היה לדעתי מסוגל להבין את הפנומן האנושי שנקרא דת כי לדעתי מעולם לא היה דתי.
 

iricky

New member
אבל מה שווים

כל האינטלקט הזה וכושר התפיסה והניתוח והסיגנון הרטורי המשובח והיצירתיות והיכולת לפשט עניינים מורכבים אם כל אלה מביאים למסקנות מופרכות? זה כמו שתיקח פרארי ותיתן פולגז בניוטרל ותגיד - וואאוו, איזו מכונית.
כריזמה? ליבוביץ אמר שהאישיות הכריזמטית ביותר בהיסטוריה האנושית היה היטלר. אבל בטח גם זה מופרך.
 

u r i el

New member
שטויות.

שאלת אותי על ליבוביץ ולא על אישים בעולם ובהיסטוריה הכללית.
ומה זה שווה שליבוביץ חש שהרב קוק הוא אדם גדול שמצדיק לשוחח אתו שוב ושוב ולטרוח לבקרו מדי שבת לדג מלוח של אחה"צ - אם הרב הזה הוא אלילי ?

ואתה שוב, כדרכך, קורא את הדברים קריאה סלקטיבית. וכי ענייני הדת הם הדבר הבלעדי שליבוביץ התבטא בהם ? וכי אמרתי שכל מה שאמר וכתב מופרך ? שוב אתה מעוות דברים.
אני חוזר ואומר ואולי הפעם ביתר דיוק והדגשה : מאז שליבוביץ נעשה הליבוביץ הפילוסוף הוגה הדעות הפובליצסט שאנו מכירים - לא היה איש דתי.
אולי היה בו משהו מן האמונה, אינני יודע במה האמין, ובוודאי שהיתה בו מהמסירות וההתמדה באי-אילו טכניקות הלכתיות ( כמו ללכת בבוקר לבית הכנסת ), אבל דתי הוא לא היה.
 
בספר אמונתו של הרמב"ם עמ' 23

ליבוביץ מציין 4 הלכות "יסוד היסודות" וכו' תמיד התפלאתי שהוא קורא להן הלכות, למרות שאין מאחוריהן מעשה (או דרישה להימנע ממעשה) לאלה כנראה יקרא מצוות שאינן מעשיות.
כשהייתי חייל הצחיק אותי הביטוי "פקודת יום" שמפרסמים מדי פעם הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד בכל מיני אירועים, והייתי שואל את עצמי נו ומה היא הפקודה...?
אז גם בצה"ל יש פקודות מעשיות ופקודות שאינן מעשיות.
 

u r i el

New member
מכוון שירדת בדיוק לסוף דעתי

אבל ממש בדיוק !!! גם בהערתך לגבי הרמב"ם וגם באשר למושג "פקודת יום" שגם אני חשבתי עליו פעמים רבות - לכן אני מגיב ראשונה לך למרות שריקי הקדים אותך בכ-40 דקות.
ואכן הדבר תמוה ביותר בעיני מדוע ליבוביץ מקפיד להשתמש לרוב בצירוף "מצוות מעשיות" , ואת השאלה הזו ארחיב במענה לריקי, סוף סוף מדובר במנהל ... ובנוסף, השיחות איתו מכניסות לי אדרנלין מענג ככל שהן מענגות פחות. אבל כל זה קצת יותר מאוחר.

יישר כוח.
 
נחמד לשמוע

מה הבעיה? ליבוביץ מבחין בין שני סוגי מצוות, מצוות מעשיות, ומצוות שאינן מעשיות.
אם זה נכון בצה"ל שאינו יכול להסתפק בכוונות טובות, אלא זקוק לפעולות מעשיות, על אחת כמה וכמה ביהדות.
 

u r i el

New member
היכן ליבוביץ מבחין

בין שני סוגי מצוות ?
( ספר, עמ', שורה, הקלטה,דקה )
 
במאמר מצוות מעשיות

מדבר בדיוק על זה.
"יש מתנגדים ליהדות-ההלכה מתוך טעמים שבדתיות - בטענת "מצוות אנשים מלומדה" : הלא רחמנא ליבא בעי, והכל הולך אחרי כוונת הלב, ולפיכך מה ערכה של דת שעיקרה אורח-חיים הנקנה ע"י אימון ותירגול עד שהוא נעשה טבע ?" וכו'
 
למעלה