פסוק לי פסוקך 5

[ד.ר. דוליטל]

אתה מסכים עם זה?

 

[iricky]

עם מה?

עם ההבחנה של ל' בין מצוות מעשיות לכוונת הלב, או עם מה שהוא אמר על מצוות אנשים מלומדה?

טוב, זה בעצם לא משנה. אני מסכים עם שניהם.

 

[ד.ר. דוליטל]

שאין להסתפק

ב"רחמנא ליבא בעי, והכל הולך אחרי כוונת הלב"

 

[iricky]

בודאי

 

[ד.ר. דוליטל]

חבל

לא יהיה לנו על מה להתווכח...

 

[iricky]

עוד יהיה עוד יהיה, לא להיות דואג

 

[u r i el]

לא מינה ולא מקצתה.

כתבת לעיל שליבוביץ מבחין בין שני סוגי מצוות, מצוות מעשיות, ומצוות שאינן מעשיות. על כך שאלתי אותך.
לא מצאתי הבחנה כזו כאן. לעומת זאת בקטע הזה הוא מבחין אולי בין שני מקיימי מצוות. שני סיגנונות של מקיימי מצוות. לא בשני סוגי מצוות.

בקטע זה שהבאת, ליבוביץ מדגים ( כמו גם במקומות אחרים ) את מה שאני טוען כלפיו - שמעולם לא היה דתי. ( מעולם = מאז נעשה ישעיהו ליבוביץ המוכר לנו ).
ליבוביץ ( בניגוד למה שריקי בד"כ טוען ) מכתיב לנו כאן מהי 'יהדות ההלכה' ובדבריו החד משמעיים קובע לנו עובדה מבלי שכלל מאפשר את הלגיטימיות של קביעה אחרת. מי שקורא את הדברים ואינו מצוי במכלול הדתי מקבל תמונה מצונזרת ומעוותת. וכך אומר ליבוביץ :
" ... ואל תהא "מצוות אנשים מלומדה" זו קלה בעינינו, כי היא - ולא ההכרעה וההחלטה והכוונה האישית הנדירה - היא התריס העיקרי בפני הברבריות ואפילו הבהמיות."

כל עיתון יומי מוכיח שבני אדם ברבריים ובהמיים קיימים ללא כל קשר הכרחי בין היותם דתיים מסוג זה או אחר או לא דתיים כלל, ללא כל קשר למוצאם, מעמדם, שפתם, דתם, גילם, מינם וכיוצ"ב. זו אמירה בעלת גוון אליטיסטי גזעני מכוער.
זוהי דווקא מהותה של דת, כל דת, שהיא דווקא מוּנעת ע"י הסדר ההפוך מזה שליבוביץ ממליץ עליו - קודם כל הכוונה והתודעה, ורק אח"כ כל היתר. הרי זו בדיוק טענתי כלפיו, שהוא מטייח את העובדה שמי שבעיניו מסמל את גדול המאמינים מנסח לנו את הלכות יסודי התורה בפנִיָה אל התודעה קודם כל, אל תיאוריית "אמיתת הימצאו" - ורק אח"כ , אחרי 4 הלכות תודעה פילוסופיות לוגיות הוא קובע : "וִידִיעַת דָּבָר זֶה מִצְוַת עֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמָר "אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ". וְכָל הַמַּעֲלֶה עַל דַּעְתּוֹ שֶׁיֵּשׁ שָׁם אֱלוֹהַּ אַחֵר, חוּץ מִזֶּה--עוֹבֵר בְּלֹא תַעֲשֶׂה... "
מצוות עשה היא אמונת תודעה וכוונה - ולא מצוות אנשים מלומדה !

והרמב"ם של ה'יד החזקה' גילה גישה והבנה דתית מסורתית בניגוד למו"נ שבו הוא בעיקר פילוסופי מגמתי והוא זה שאומר לנו על מצוות אהבת ה' " ... שנתבונן ונסתכל במצוותיו וציווייו ופעולתיו, כדי שנשיגהו ונתענג בהשגתו תכלית התענוג - וזוהי האהבה המצווה [עלינו]. ולשון ספרי:ו"לפי שנאמר 'ואהבת את ה' אלוקיך' יודע אני כיצד אהב את המקום? תלמוד לומר: 'והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על-לבבך' - שמתוך כך אתה מכיר מי שאמר והיה העולם". הנה ביארנו לך, שבהשתכלות תבוא לידי השגה, וימצא לך תענוג ותבוא האהבה בהכרח..."
ההתבוננות וההשתכלות במצוות מהי אם לא החוויה הדתית, ואין היא כלל חופשית ( כדברי ליבוביץ ) - היא מכוונת מראש. היא ההפך הגמור של שיגרת פרוזה של מצוות אנשים מלומדה - איך אפשר לומר על התבוננות והשתכלות במצוות שהיא פרוזה ? ולא היא אחראית לזוועות הגדולות ביותר של עובדי האלילים. המתת בן סורר ומורה בסקילה אכזרית או טקס האישה הסוטה האכזרי או הטקס האכזרי והפגאני של שילוח שעיר לעזאזל ממרומי הצוק ( " ... אני ה' חקקתיו ואין לך רשות להרהר בהן..." ) מעשים אלה ושכמותם שליבוביץ אינו מתייחס אליהם כמובן אינם פחות ברבריים ובהמיים מכל מעשה דתי אלילי אחר. טקסים אלה אינם נוהגים היום כמובן, ובמובן זה הם אינם 'יהדות ההלכה' אולם אין להתעלם מכך שמסורת ישראל כוללת אותם, וזו המסורת שמתנגדת לאלילות.

ועניין ה'לשמה' שמאבד לחלוטין מתוקפו עקב תפיסתו של ל' כפי שהיא מבוטאת בקטע שהפנית אליו ( כמו גם בחלק ממצוות העשה ע"פ הגדרתו של הרמב"ם ב'יד החזקה' ) משום שהיא איננה דתיות של ברבריות ובהמיות, היא נושא שאומנם מתקשר לאותו הקטע אולם אינו מעניינו כאן.



.

 

[יחיאב נגר]

לא מינה ולא בלומה?

 

[u r i el]

פשוט הירשל.

 

[יחיאב נגר]

שיגעת אותו

 

[iricky]

זה לא מפתיע. הוא הופך את המישור לעקוב

 

[ד.ר. דוליטל]

מניה וביה ! ...

כשליבוביץ טבע את הביטוי "מצוות מעשיות" מכאן שהוא סבור שיש מצוות שאינן מעשיות. ואכן ישנן כאלה לרוב. למשל ארבעת ההלכות שהזכרתי (עכשיו אני רואה שלא רק ליבוביץ מונה אותם כהלכות ) ואהבת הרֵע, ושמחת בחגיך, כמו שריקי העלה. ואם תרצה גם את כוונת הלב!
הקטע שהבאתי לא שולל את כוונת הלב בקיום המצוות, הוא רק אומר שלא תהיה מצוות אנשים מלומדה קלה בעיניך, שלא תחשוב שמי שמקיים מצוות ללא כוונת הלב עדיף שלא יקיים.
אני מסכים אתך שיש בעיות מסוימות בגישה של ליבוביץ ואולי אפילו סתירות. למשל במאמר לרחל שקלובסקי שם הוא אומר דברים כמעט הפוכים. אבל אני לא רואה בזה סתירה אלא דיאלקטיקה. מי שחושב שהתורה היא תעודת בטוח נגד כל עוולות החברה ונגד כל הסטיות למיניהם ונועדה לשם כך, אינו אלא טועה. כי גם שומר המצוות מתאווה כל מיני תאוות ועליו להתגבר "אל תאמר אי אפשי" וכו'. אבל מאידך מי שמקיים מצוות מסוגל יותר להתגבר. כיוון שהוא רגיל לוותר ולדחות סיפוקים ולשלוט ביצריו.
בעיתון היומי אמנם תמצא גם חובשי כיפה על ספסל הנאשמים (אני לא מדבר על העבריינים ששמים כיפה בדיוק כשהמשטרה תופסת אותם... ולא בכדי רצים לשים כיפה) על כך כתוב בכוזרי: אָמַר הֶחָבֵר: חֵטְא שֶׁהִרְבּוּ לְגַנּוֹתָם עָלָיו לִגְדֻלָּתָם, וְהַגָּדוֹל הוּא מִי שֶׁחֲטָאָיו סְפוּרִים.

ואיך אתה מסביר "ונתענג בהשגתו תכלית התענוג" כאשר אנו מדברים על תורה לשמה?

 

[u r i el]

עכשיו אתה רואה ?

עכשיו ?
מוזר.
איפה היית לפני כשבוע כשכתבתי את הדברים האלה ?
פעם חשבתי שאינך הולך לישון קודם שקראת כל מה שכתבתי בפורום. איזו אכזבה מתסכלת.
וקרא לאט את הפיסקה האחרונה ד"ה "בניגוד לדעתך".

ואם אח"כ עוד יהיו לך שאלות אלי אשמח להשיב.

 

[ד.ר. דוליטל]

לי דווקא אין שאלות

אני רק לא מבין מה מציק לך.

 

[u r i el]

אז איך זה

שבכל כך הרבה הודעות שלך יש שאלות ?

 

[ד.ר. דוליטל]

בהודעות האחרונות

בעיקר עניתי.
עכ"פ האם נשארו לך שאלות?

 

[iricky]

הטרמינולוגיה הזאת של "הלכות"

איננה של ליבוביץ אלא של הרמב"ם עצמו:
"וראיתי לחלק חבור זה (משנה תורה) הלכות הלכות בכל ענין וענין. ואחלק ההלכות לפרקים שבאותו ענין. וכל פרק ופרק אחלק אותו להלכות קטנות..." (מתוך הקדמת הרמב"ם).

אם כן, השאלה המעניינת היא, לטעמי, לא שאלת הטרמינולוגיה אלא השאלה העקרונית - מה טעם ראה הרמב"ם לכלול בספר הלכות גם ענייני דעות ואמונות? יש תשובה?

 

[פיקסעלע]

ודאי!

בשמונה פרקים הרמב"ם כותב שהמשמעת והמרי חלים גם על דעות. מעשה זה כל פעולה אקטיבית גם אם היא תודעתית. חוץ לעניין שאצל הרמב"ם יש מושג של דעה בפועל.

 

[iricky]

חבל שאינך מדייק בלשונו של הרמב"ם

דַּע, שֶׁהָעֲבֵרוֹת וְהַמִּצְווֹת הַתּוֹרִיּוֹת, אָמְנָם, יִמָּצְאוּ בִשְׁנֵי חֲלָקִים מֵחֶלְקֵי הַנֶּפֶשׁ, וְהֵם: הַחֵלֶק הַמַּרְגִּישׁ וְהַחֵלֶק הַמִּתְעוֹרֵר לְבָד; וּבִשְׁנֵי אֵלּוּ הַחֲלָקִים יִהְיוּ כָּל הָעֲבֵרוֹת וְהַמִּצְווֹת. ...
אַךְ הַחֵלֶק הַשִּׂכְלִי, יֵשׁ בּוֹ מְבוּ‏כָה. אֲבָל אֲנִי אוֹמֵר שֶׁיֵשׁ בְּזֶה הַכֹּחַ גַּם-כֵּן מִצְוָה וַעֲבֵרָה: לְפִי אֱמוּנַת דַּעַת בְּטֵלָה, אוֹ אֱמוּנַת דַּעַת אֲמִתִּית; אֲבָל אֵין בּוֹ מַעֲשֶׂה שֶׁיֵּאָמֵר עָלָיו שֵׁם מִצְוָה אוֹ שֵׁם עֲבֵרָה סְתָם. וְלָזֶה אָמַרְתִּי לְמַעְלָה, שֶׁבִּשְׁנֵי הַחֲלָקִים הָהֵם יִמָּצְאוּ הָעֲבֵרוֹת וְהַמִּצְווֹת.

נו, אז אתה רואה שגם לדעת הרמב"ם יש בחלק השכלי מבוכה. המסקנה היא, שההפניה שלך לדברי הרמב"ם האלה היא בהחלט ראויה והיא בהחלט במקום, אבל אינה מספיקה. צריך עוד סימוכין לעמדה שאתה מציג כאן.

 

[u r i el]

גנב.

אל תגנוב את השאלות שלי אליך.