פסוק לי פסוקך 5

[iricky]

אם לא תזדרז אגנוב לך גם את התשובה

 

[u r i el]

אני עובד על זה.

תהיה הגון ותמתין. הרי אתה כבר יודע עד כמה אני עסוק, והמחשב תפוס לעניינים אחרים חשובים כגון בורסה, סרטים, שיעורי בית, מוסיקה ומה לא.

 

[ד.ר. דוליטל]

ומה דעתך על הטרמינולוגיה הצהלית

"פקודת יום"?
ענייני דעות ואמונות שזורים תדיר בתוך ספרי ההלכות אבל אינם נקראים הלכות.
הלכה או מצווה היא רק כמו שאתה הגדרת: "מצוות שבקיומן כרוכה איזו עשיה, או מחדל מעשיה"
לכן היה לי מוזר לראות שליבוביץ קורא לאותם ארבעת הסעיפים הלכות.

 

[פיקסעלע]

זה לא נכון

לחשוב זו גם הלכה כי זו פעולה אקטיבית. בהנחה ששנינו לא "מתנגדים".

 

[ד.ר. דוליטל]

אולי תאמר לי איזה מין הלכה זו

"הלכה ב': ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות" ?
אכן אנחנו מצווים לדעת זאת, אבל אי אפשר לקרוא לזה הלכה. כמו שאין הלכה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ".

 

[u r i el]

גם אתה

גונב לי את כל ההצגה של מתקפת "המצוות המעשיות" שתכננתי נגד ליבוביץ.
בסוף אני ארד מזה, ולא יהיה כאן אקשן. חבל.

 

[ד.ר. דוליטל]

אל תשכח

שלכל אחד מאתנו יש נקודת מוצא אחרת, ומגמה אחרת.
כך שתמיד זה יהיה שונה.

 

[u r i el]

לא.

יש נקודת מוצא אחת ומגמה אחת :
ןהגית בו - בליבוביץ - יומם ולילה.
זו המצווה המעשית היחידה שבה מתגלמת דתיותו של פורום נכבד זה. אין מקום לכוונות ומגמות שהם כמובן שונים מאדם לאדם. אבל מצווה מעשית זו היא היא הפורום .......

 

[ד.ר. דוליטל]

גם ב"נקודת מוצא" זו

אנחנו חלוקים..

 

[u r i el]

דווקא לא.

 

[iricky]

אולי תקרא שוב את מה שאתה עצמך כותב?

ואם לא מספיק שוב אחד, קרא שוב ושוב. "אנחנו מצווים לדעת זאת" - ההיגד עצמו איננו מצווה ואיננו הלכה, אבל ידיעתו היא המצווה והיא ההלכה, כפי שאומר הרמב"ם בהלכה ו' "וידיעת דבר זה מצות עשה...". ואלמלא הקדימה התורה ואמרה "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ" - איך תדע מה אתה מצווה לדעת? אילו כינס הרמב"ם את כל שש ההלכות הראשונות שלו במסגרת הלכה אחת זה היה מניח את דעתך? אז הוא מצא לנכון לחלק את ההלכה הזאת לשישה סעיפים נפרדים, ובמקום סעיפים הוא קורא לזה הלכות, האם זה משנה את תוכן הדברים? האם זה משנה את משמעותם? למה זה מפריע לך? בוא נאמר שהרמב"ם נותן לך עוד בקעה להתגדר בה. למה הוא מצא לנכון לערוך את הדברים דווקא כך? למה הוא חילק את זה לשישה סעיפים נפרדים? מה דעתך?

 

[ד.ר. דוליטל]

ותמשיך

" שנאמר: אנוכי ה' אלוהיך".
אז למה ליבוביץ קורא להם הלכות? הלכה אחת היא.

 

[iricky]

נאותה. כל דבר שאומר המפקד לפקודיו הוא פקודה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אבן שושן לא מסכים אתך

"פקֵֶודה - צו, הוראה לעשות דבר מה"

 

[iricky]

אבן שושן צודק

זו המשמעות המילונית. אבל השפה האנושית לא חיה מפי המילון. גם סוכה מריחה לא תמצא במילון.

 

[ד.ר. דוליטל]

סבבה...

 

[יחיאב נגר]

גם נורמטיבי

כי דת צריכה להיות ברת-שיתוף. וכדי שמשהו יהיה בר-שיתוף, הוא צריך להיות ניכר ברמה האובייקטיבית - ברשות הרבים. מה שאנשים חושבים על אלוהים או על התורה, ומה שהם מרגישים נמצא ברשות היחיד ויכול להיות באינספור הבדלים. מה שאין כן המצוות המעשיות שהן מצויות ברשות הרבים, ניתן להתאחד סביבן ויש בהם כדי לאבחן ציבור מסוים כקבוצה שיש לה דרך משותפת.

 

[iricky]

אם כן חוזרת השאלה למקומה

האם הקולקטיביות היהודית היא רק עניין אמפירי-היסטורי או שמא היא מהותית ליהדות? האם אפשר להעלות על הדעת דת יהודית אישית?

שאלה זו מופנית גם לפיקסעלע

 

[יחיאב נגר]

מהותית

האמירה של ליבוביץ "אין לי חלק בתורה ובאמונה, אלא במידה שאני שייך לקולקטיב ישראל ; אני כשלעצמי אין בי הדחף ואין בי הכוח ליצור לי דת ואמונה משלי" היא אנדרסטייטמנט מצטנע. לו רק לו אין חלק בתורה ובאמונה אלא כחלק מקולקטיב ישראל - לאף אחד אין.

 

[iricky]

אז זהו, שזה לא כל כך חד וחלק

ביע"מ יש מאמר שכותרתו "יחיד וחברה בתפיסת היהדות", שבו דן ליבוביץ בדיוק בנושא זה. הוא מראה שלצד גילויים קולקטיביסטיים מובהקים יש בדת ישראל גם גילויים של אינדיבידואליות קיצונית (תפילת נעילה, 'חובות הלבבות', 'מסילת ישרים', ספרות "המוסר", ועל זה אפשר להוסיף גם רבים ממזמורי התהלים, ביניהם כבר המזמור הראשון). המסקנה שלו היא - "לגבי ההלכה אי אפשר להחליט בודאות, אם היא סובבת על הציר של היהודי המקיים אותה, או על ציר העדה היהודית המקיימת אותה". בבעית היחיד והקולקטיב רואה ליבוביץ בעיה אנתרופולוגית או סוציולוגית, ולא בעיה דתית. משמע, הקולקטיב איננו ממהותה של הדת היהודית.