פרשת שמות

[דביבון ירוק]

אני לא מבין

מדוע אתה מתגאה כל הזמן בבורות שלך? ומהצד השני, כשאני שואל על מקורותיך אתה מסרב לענות. אתה קצת ילדותי, אבל זו הבעיה שלך. באשר לתשובתך. אתה כרגיל נוטה לקיצוניות. בד"כ, כמו בחיים, אין שחור ולבן, יש אמצע, ולכן אין לי כל בעיה להגיד שסופרי המקרא הכירו משהו אחד, אך לא משהו אחר. היחס הביקורתי לתנ"ך אינו אומר שאין בו גרעינים היסטוריים. קח לדוגמה את ספר יהושע; ככל הנראה ספר זה משמר ידע אותנטי לגבי ממלכות כנען, כך למשל לגבי חצור (ראש כל הממלכות) ובכלל לגבי הקשרים בין ערי המדינה הכנעניות והבריתות ביניהן. ז"א שכותב ספר יהושע ידע דברים רבים על המצב בארץ לפני תקופת הברזל. האם מכאן אנו חייבים להסיק שהוא גם ידע משהו על רעמסס ב' (הרי על שישק שחי באמצע מאה 10 הוא בקושי ידע)? האם זה גם אומר שתיאור הכיבוש של יהושע כפי שהוא מתואר בספר נכון? האם השמש אכן עמדה דום והירדן נחצה לשנים? לגבי הפלישתים. מדובר בנושא בעייתי מאוד במקרא. מצד אחד מדובר בעם 'חדש' שהגיע מאיי הים בערך בזמן בו הגיע ישראל לארצו (עמוס ט') ומצד שני, כבר כשאברהם מגיע לארץ הוא פוגש את אבימלך. מתי הגיע אברהם לכנען? לשיטתך הרבה לפני תקופת הברזל. האם הפלישתים ישבו כבר אז בארץ? כתבת "כמו כן אין ויכוח שהתוכנית היתה לכבוש את כל ארץ כנען כולל מישור החוף הדרומי". האם באמת אין כל ויכוח? האם יתכן שארץ פלישתים אינה נזכרת מפני שהיא לא נחשבה כחלק אינטגרלי מממלכת ישראל ולכן לא היו אמורים לכבוש אותה? איזה שבט אמור היה לשבת שם? עד כמה שאני יודע (תקן אותי אם אני טועה) לא שבט דן ולא שבט יהודה אמורים היו לרשת שטח זה. האם על אזור עזה חלה קדושת הארץ? [לפני שאתה עונה על "נחל מצרים" קח בחשבון שישנה אפשרות שלא מדובר בנילוס]

 

[masorti]

אוי ואבוי...

אתה הודית בטעות שבמקרא יש גרעינים הסטוריים. קיבלת אישור מהבכירים לך בארגון המחזירים בשאלה? שוב אני משועשע מהגמישות הוירטואוזית שלך כשאתה נתפש עם ערוותך חשופה. סופרי המקרא מכירים בדיוק את מה שנוח לתיאוריה שלך ואינם מכירים בדיוק את מה שמסתדר עם ההיפותזה שלך, גם אם תחומי ידיעתם סותרים חזיתית את מה שאינם יודעים. ברור שמחבר ספר יהושע (ההוא מימי יאשיהו, 400 שנה אח"כ) "ידע דברים רבים על המצב בארץ לפני תקופת הברזל". אבל מה פתאום שנסיק מכך שידע משהו על רעמסס השני? הגיוני מאוד שסופר מסוף המאה ה-7 ידע מצוין את תולדות המאה ה-11 או ה-12, אבל לא ידע כלום על המאה ה-13. טוב, יכול להיות שהוא החמיץ את הקורס על "מצרים לפני השושלת ה- 20" בסמינר לסופרים מלכותיים. פחחח.... (כבר אמרתי לך שאת הבלופים המגוחכים שלך תמכור לנערים חרדים שאותם אתה מחזיר בשאלה ולא לי) ואם כבר עוסקים בבורות... כדאי שלא תצעק בקול גדול שאתה עם הארץ. "עד כמה שאני יודע (תקן אותי אם אני טועה) לא שבט דן ולא שבט יהודה אמורים היו לרשת שטח זה. האם על אזור עזה חלה קדושת הארץ? [לפני שאתה עונה על "נחל מצרים" קח בחשבון שישנה אפשרות שלא מדובר בנילוס]" שוב אין לי אלא לומר לך "פחחחח....". ראשית, כל חמור יודע שמי שאינו מזהה את "נחל מצרים" עם הנילוס מזהה אותו עם נחל אל-עריש. וכידוע לך אל-עריש נמצאת בסיני ולא מצפון לרצועת עזה. ושנית, אם אינך מתמצא בנחלות השבטים - אז לך תפתח ספר תנ"ך ותלמד. בור ועם הארץ. "עד כמה שאני יודע לא שבט דן ולא שבט יהודה אמורים לרשת...." מכיון שאינך יודע למצוא אפילו את קצה חטמך, הא לך הפסוקים הרלוונטיים על נחלת שבט יהודה מפרק ט"ו בספר יהושע: "עֶקְרוֹן וּבְנֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ. מֵעֶקְרוֹן, וָיָמָּה: כֹּל אֲשֶׁר-עַל-יַד אַשְׁדּוֹד, וְחַצְרֵיהֶן. אַשְׁדּוֹד בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ, עַזָּה בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ--עַד-נַחַל מִצְרָיִם; וְהַיָּם הגבול (הַגָּדוֹל), וּגְבוּל. (פסוקים מ"ה-מ"ז) מצד שני, יתכן ש"עזה בנותיה וחצריה" אינו מתכוון לרצועת עזה, והרצועה היא בכלל מחוץ לארץ ישראל ולא נכללת בנחלת השבטים. (את זה איני מציע לך "למכור" אפילו לקהל היעד החרדי שלך, כי כל דרדק חרדי יעשה ממך חוכא ואטלולא)

 

[דביבון ירוק]

ישנה טענה שנחל מצרים הוא נחל הבשור

והיא דווקא לא רעה בכלל (ואפילו די מקובלת, למרות שאתה סולד מהמינוח). לגבי נחלת שבט יהודה. צודק. בלי לשים לב העלית שאלה מעניינת. 1. ממי אמור היה שבט יהודה לכבוש את הערים הללו? על פי הכרונולוגיה המקובלת התיישבות גויי הים באזורים אלה מקבילה לתהליך ההתנחלות של עם ישראל (עדויות סביב שלטון מרנפתח). המצרים כבר מזמן אינם שולטים שם, וכנענים גם לא. מישהו יכול להציע פתרון? 2. האם נעשה נסיון כלשהו לכבוש אזורים אלה? עד כמה שאני יודע, הם מעולם לא נשלטו על ידי ישראל, גם לא בתקופה של בית שני. מישהו יודע?

 

[masorti]

כרגיל אצלך, כל תשובה נענית בעוד שאלות...

העיקר שלעולם לא תודה שנסתתמו טענותיך. נכון שתסלח לי שאני לא שם קצוץ על קביעתך שהטענה לגבי נחל הבשור היא "לא רעה בכלל"? כנ"ל לגבי מידת האמון שלי באמירתך שטענה זו "די מקובלת". היחיד שאני מצאתי שחושב כך הוא נדב נאמן, שהוא מינימליסט ידוע. בלי לשים לב לא העליתי שום שאלות. מעניין את הסבתא ממי אמור שבט יהודה לכבוש. אולי מהתאילנדים שישבו שם. העיקר שרצועת עזה היא חלק מנחלת השבטים, ומכאן ברור שנחל מצרים אינו נחל הבשור. אילו היית יודע מינימום תנ"ך, היית יודע שדוד כבש את העיר הפלישתית גת. מצד שני, אילו היית יודע ארכיאולוגיה היית מכיר את פרשת פאדי מלך עקרון במנסרת סנחריב, ובפרט איפה ואצל מי הוא ישב בבית הסוהר עד ששוחרר על פי דרישת סנחריב.

 

[דביבון ירוק]

בענייני פרשנות של האלף השני לפנה"ס

שיחקת אותה. ואני חשבתי שהבעיות הכרונולוגיות וניתוח הקשרים בין האימפריות בסוף האלף השני סבוכים כל כך, וזו הסיבה לכך שבחמש השנים האחרונות יצאו יותר מעשרים מחקרים הדנים בהם. בעקבות קריאת דבריך, אני פשוט לא מבין איך הם מזבזים את הזמן שלהם. הרי הכל כל כך פשוט וברור. איזה מזל שאתה פה בשביל להסביר לי. אבל למה רק לי? אנחנו פשוט צריכים מישהו כמוך שיעמוד ויסביר הכל בקונגרס האשורולוגי הקרוב...

 

[masorti]

אתה כותב יפה 4 שורות שלא אומרות כלום.

יותר פשוט שתכתוב שטענתך הופרכה ואתה חוזר לפינה האפלה ממנה הגחת כדי להטיף לנו. ממילא תרומתך לפורום תנ"ך אפסית עד זניחה.

 

[לב אברהם]

קש וגבב

ידיעותיך ההיסטוריות שיטחיות עד כדי גיחוח המסקנות שלך מאותם ידיעות פשוט מביכות 1)"המיתוס מתוארך לתחילת תקופת הברזל 2) "התקופה שלפניה היא אחת החזקות בתולדות מצרים" 3)"בתקופה מאוחרת יותר (המאה ה7-8 כנראה) בה עובד המיתוס לכדי סיפור קוהרנטי מצרים הייתה חלשה הרבה יותר " ואחרי הפיברוק של העובדות אתה פונה לפסיכולוגיה בגרוש "נקודת מבט של עם אשר יושב על הדלתא הפוריה בכניסה לארץ ("ארץ גושן") "נראתה הגיונית לתושבי הארץ - הנמענים של המיתולוגיה ." היתי מאוד רוצה פעם אחת להבין למה אתה מתכוון כשאתה כותב "עבד המיתוס לכדי סיפור קוהרנטי"

 

[Lakedaimon]

ושוב אתה פונה להשמצות אישיות

מכך רק נותר לי להבין כי אתה מסכים איתי אך לא אוהב אותי - שהרי לא הבאת ולו בדל של ראיה\השערה שסותר את מה שאמרתי. טול קורה מבין עיניך, מי שתמתעסק עם פיברוק העובדות איננו אני. לגבי עיבוד המיתוס: מקובל היום במחקר ביקורת המקרא, כי סיפור יציאת מצרים (יחד עם כל מה שקודם לזמנו של יאשיהו בערך), עובד לכלל סיפור עלילה רק במאה ה7 אולי בתחילת השמינית כתוצאה ממניעים פוליטיים. ממי שטוען כי חלק אחר מהסיפור עבר אותו תהליך, הייתי מצפה שיבין את המניעים...

 

[masorti]

חבל שעברת לאסטרטגיה של דביבון.

לא מתאים לך לכתוב ביודעין עובדות לא נכונות. פשוט לא נכון עובדתית שהתזה שהצגת היא הקונצנזוס במחקר. היא מקובלת בדיוק על מי שדוגל בגישה המינימליסטית בארכיאולוגיה ובמקביליה בחקר המקרא.

 

[Lakedaimon]

האם נוכל להסכים על העובדות הבסיסיות?

בוא קודם כל נסכים על הגדרות*: "ביקורת המקרא" הוא המונח בו אני נקטתי, לא "חקר המקרא" שהוא תחום אחר. ביקורת המקרא מביאה כהנחת בסיס כי המקרא אינו מקור היסטורי אלא היסטוריוסופי. הוא מנסה להעביר מסר פילוסופי דרך כתיבה פסאודו היסטורית. אין לו כותב אחד, או עורך אחד אלא כמה שאין אנו יודעים את שמותיהם. זהו מיתוס שנאסף (כפי שציינתי כבר) מאגדות עם, סיפורים וכו, שנארגו ביחד לכדי סיפור עלילתי, מתישהו במאה ה7 או סוף ה8 לכל המוקדם. אין מקום להשוות את המקרא להרודוטוס, תוקידידס, או פלוטרכוס, שעסקו בכתיבת היסטוריה (גם אם זייפו פה ושם), ניתן, לעומת זאת, להשוות את המקרא לכתבי הומרוס, שנאספו לכדי סיפור עלילה קוהרנטי באותה תקופה שהמקרא נאסף, וכנראה שממניעים דומים. ביקורת המקרא מביאה כהנחת עבודה לפחות 4-5 מקורות עיקריים לכתיבה. מקור J, מקור P, מקור E, מקור Dtr (אולי כמה כאלה) ומקור ED העורך. כיוון שאדם מאמין לא רוצה\יכול לעסוק בביקורת על ספר שיש בו קדושה, לא הייתה דריסת רגל לאנשים דתיים בביקורת המקרא ולכן אנשים מאמינים (כמוך למשל) מתייחסים אליה כאל התקפה על האמונה האישית. אין לי מקום להגיד לך כיצד להרגיש או איך לנהוג (ואני בטוח שגם אם אגיד לא תקשיב לי), אני יכול להבטיח לך שאין לו לי ולא לדביבון כוונה להוציא אותך (או את מי מהקוראים) לשאלה. צל הרים כהרים כבר אמרנו? * רק כדי להביא דברים על מקומם - בהבאת ההגדרות אני לא מניח שאתה לא מכיר אותם, אני מנסה להבהיר אותן למי שקורא את השירשור ואינו מכיר\מבין את ההגדרות.

 

[masorti]

זה לא מה שאתה כתבת...

אני אצטט במדויק את דבריך: "מקובל היום במחקר ביקורת המקרא" האדם הסביר מבין מכך שכל חוקרי המקרא באקדמיה (ולא בישיבות) מסכימים למה שאתה טוען. אם כוונתך לומר שכל מי שתומך בגישה האנטי-מקראית (ההגדרה שלך ל"ביקורת המקרא") מסכים להנחות היסוד שהבאת, אז אני יכול להסכים איתך על עובדות היסוד. אני גם מסכים שכל הקתולים מקבלים את אלוהותו של ישו ושכל השמאלנים תומכים בנסיגה מהשטחים. דרך אגב, תגיד לי מדוע נורא חשוב לך להשתמש בטרמינולוגיה "מיתוס" או "סיפור עלילתי" וכיו"ב לתיאור המקרא? הרי יכולת לטעון את אותן טענות תוך שימוש בביטויים כמו "התיאור המקראי" שהם פחות מבזים ומגחיכים את המקרא, ודבר לא היה נגרע ממהות הטיעון. מילא הדביבון שאצלו הארכיאולוגיה היא כלי בשירות המיסיונריות שלו, אבל אתה לפחות לכאורה עוסק בתורה לשמה (קרי במדע לשם מדע). עוד שתי הצעות קטנות... אל תתנדב לקבוע בשמי במה אני רוצה/יכול לעסוק ובמה לא, ואל תתחייב בשם דביבון מהן כוונותיו. (אם תרצה, אני יכול לתת לך לינקים לויכוחים תיאולוגיים של דביבון במטרה להחזיר בשאלה.)

 

[Lakedaimon]

חבל לי על ההקצנה

האם אתה מנסה לומר שכל מי שמבקר את המקרא הוא מכחיש מקרא או "אנטי מקראיסט"? האם כל מי שמבקר את שיטת הממשל הוא אנארכיסט? אם חקר אדם את הסיפור והגיע למסקנה ששני אלמנטים בו לא מתיישבים האחד עם השני (שני סיפורי בריאה, מי הרג את גלית, כיצד מת יאשיהו ועוד), האם לטענתך צריך להוסיף פרשנות לפרשנות שהיא הטקסט עצמו כדי לחבר את שני האלמנטים (גבר ואישה מחוברים בסגנון אפלטון, שמו האמיתי של דוד הוא יוחנן, הסבר קצר וארוך) או פשוט לבטל את אחד מהם כעריכה מאוחרת? כיוון שהדבר (כנראה) פוגע בך, אשתמש מעכשיו במינוח "תיאור מקראי" לתיאור המיתולוגי. וודאי שאינני מעוניין להגחיך את המקרא או לבזות אותו. שנינו, הדביבון ואני, עוסקים במדע לשם מדע. הדביבון עוסק (ובהצלחה רבה) בחקר תרבויות הברונזה המאוחרת אאל"ט ואני בארכ' קלאסית. מיותר לציין שאת ידיעותי הברזליות אני שואב מהרבה מקומות, מינימליסטים ומקסימליסטים, וקובע לבד את נקודת מבטי. אקדמית, זהו שדה מוקשים מחקרי שאין לי כל כוונה להיכנס אליו. אישית, אני מאוד אוהב את התקופה - ואת המקרא. אם היית שואל את המורה לתנ"ך שלי בתיכון (75 בבגרות) הוא היה אומר לך שממני הרבה לא יצא. אני עוד מחכה להגיע לתיכון חזרה עם דוקטורט כדי לגרום לו לאכול את כובעו...

 

[masorti]

אתה יודע מצוין שאיני טוען את מה שאתה מדביק לי

ואף פעם לא התעקשתי על כל פסיק בתנ"ך כפי שמקובל אצל חרדים למשל. לא כל מי שמבקר את המקרא הוא אנטי-מקראי, אבל מי שמתעקש לחפור "מתחת לאדמה" סתירות במקרא גם שכניתן למצוא הסבר סביר אחר - הוא מכחיש מקרא. בוא וניקח את ענין יאשיהו. מכיון שגם אליבא דשומרי הדת מוסכם שספר מלכים ב' וספר דברי הימים נכתבו ע"י בני אדם לא לפני גלות בבל, הרי שלא יעלה ולא יוריד אם נכריז על אחד מהם כעל עריכה מאוחרת. לכן זה ממש לא רלוונטי לנסות ליצור אחדות תיארוך בין שני תיאורי מותו של יאשיהו. המטרה של דביבון ואחרים בהתעקשות של ההבדל אינו כדי להראות שמקורות בתנ"ך נכתבו בזמנים שונים, אלא כדי להראות שקטעים שונים בתנ"ך סותרים זה את זה. בקיצור, שהתנ"ך הוא אוסף סיפורים לא קוהרנטיים הסותר את עצמו. כל סתירה כמובן תוריד מערכו ומאמינותו בעיני מי שאמור לדבוק בו. הסיבה שאני מדבר על נוסח ארוך וקצר היא פשוט שמבחינה עניינית זה ההסבר ההגיוני יותר. ההגיון שלי אומר דבר נורא פשוט: יאשיהו חשש מהשתלטות מצרית על מרחב א"י, וניסה להפריע לפרעה נכה להגיע לאיזור כרכמיש-חרן. זה לא שהוא חשב שצבא יהודה ינצח את הצבא המצרי, אלא שהעיכוב של המצרים ישרת את הבבלים ויחליש את מצרים. יתכן אף שיאשיהו חזה את העתיד (במובן הפוליטי... לא התיאולוגי) והימר על נצחון בבלי והשתלטות בבל על כל המרחב. הוא יכול היה לצפות שמלך בבל יזכור לטובה את הממלכה הקטנה שהתייצבה בעקיפין לצידו מרצונה הטוב, וכתגמול ישאיר ליהודה מידה רבה יותר של עצמאות מדינית וכן יאפשר לה להחזיק בשטחים עליהם השתלטה בתחומי ממלכת ישראל לשעבר. קיצורו של ענין, יאשיהו מיתג את עצמו כבעל ברית של הבבלים תוך הימור שהם הכוח העולה הבא שישלוט באיזור. כמובן שהוא לא היה יכול לדעת שהוא ייהרג בקרב והתוכנית שלו תיכשל. מצד שני: אין שום הגיון שיאשיהו יהיה וסאל נאמן של המצרים ויילך מרצונו למגידו. לא כל שכן, שאין הגיון שפרעה נכה שכרגע ממהר לכרכמיש לסייע לאשורים יתעסק בחיסול וסאל יהודאי ויצירת כאוס פוליטי בחצר האחורית של מצרים. אני לא מכיר מידע בדוק שיאשיהו היה וסאל של מצרים (ולא עצמאי מאז שאשור נסוגה מהאיזור). אבל גם אם נניח שכן, אין שום הגיון בתסריט של חיסולו כשהגיע לראות את פרעה. אם הוא נשאר נאמן לפרעה - אין סיבה שפרעה יחסל אותו, ואם לא היה נאמן וחרש מזימות נגד מצרים - לא הגיוני שיילך לראות את פרעה (שכאמור טרוד בעניינים בוערים) תוך סיכון אישי אלא יותר הגיוני שיישאר בירושלים ויחכה לראות איזו מעצמה תנצח. אני כופר בטענתך שאתה והדביבון עוסקים במדע לשם מדע. אתה עוסק במדע לשם מדע (אתה "תינוק שנשבה" באונ' ת"א, והמינימיליזם שלך הוא של אדם ה"משיח לפי תומו"). דביבון עוסק במדע כקרדום להחזרה בשאלה וככלי לשכנע את עצמו ואת האחרים שהתנ"ך והדת הם שטות מזיקה. הוא אינו "תינוק שנשבה" ואפילו לא "מומר לתיאבון" אלא "מומר להכעיס".

 

[Lakedaimon]

ועכשיו אתה מגחיך אותי? "תינוק שנשבה"?

האם אתה בעצם טוען שלפני שהתחלתי ללמוד בת"א, לא הייתה לי דיעה על האל, ארכיאולוגיה ומקרא, ורק מאז שהתחלתי ללמוד, אני מצטט את ה"רבנים" האקדמיים שלי (so to speak) ? עכשיו אתה משליך את עולם החינוך הדתי על העולם האקדמי, שכן אתה טוען שלמי ששואל שאלות ומפקפק במוריו (דבר החייב במיתה לפי העולם החרדי), אין מקום בעולם המינימליסטי של ת"א. האם תוכל להגדיר מיהו "מכחיש מקרא" מעבר ל"מי שמתעקש לחפור "מתחת לאדמה" סתירות במקרא גם כשניתן למצוא הסבר סביר אחר". הרי מה שסביר לדעתך (מעשי ניסים, התערבות האל במעשי האדם ועוד) שהם לגיטימיים בעולם אמוני, אולי אינו סביר בעיני. אולי ההסבר ה"סביר" שלך אינו ההסבר הסביר של מישהו שנקודת מבטו אינה דתית? אתה לא יכול מצד אחד לטעון שההגדרה לביקורת המקרא היא הגישה האנטי-מקראית ומצד שני שלא כל מי שמבקר את המקרא הוא אנטי-מקראי. אתה סותר את עצמך.

 

[masorti]

לגבי "תינוק שנשבה"...

פשוט לא יכולתי להתאפק לגבי הדימוי. הנקודה היא שאתה מקבל בתום לב את הדעה, ואילו דביבון מחפש מלכתחילה את הדעה שתתאים לניגוח המקרא. אני אסביר לך מה ההבדל בין מבקר מקרא לבין אנטי-מקראי... מבקר מקרא לגיטימי טוען שהמקרא מבוסס על גרעין הסטורי אבל הוא אינו הסטוריה מדויקת ויש בו עריכה מאוחרת וכו'. מבקר כזה יטען שבתיאורים הסטוריים וכו' (לא ניסים ותיאולוגיה) יש לקבל את דברי המקרא אלא אם כן יש סיבה לפקפק בהם. דוגמא למבקר כזה הוא זרטל. (אני מניח שגם המזרים עומדים בקריטריון, אם כי אני מכיר פחות את טענותיהם) מכחיש מקרא טוען שהמקרא הוא אוסף בדותות שהומצא בדיעבד, ולכל היותר מכיל פה ושם נקודות אמיתיות שנועדו ליצור אמינות אצל השומעים/הקוראים. אנטי-מקראי כזה יטען שכל מה שמתואר במקרא הוא מיתוס אגדתי עד שיוכח אחרת במפורש ממקורות חיצוניים. למעשה, גם אם תיאור מסוים שמופיע במקרא הוא סביר בהחלט, יש לדחות אותו בגלל שזה כתוב במקרא (עד שיוכח אחרת כאמור). דוגמא למכחיש כזה הוא פינקלשטיין. עכשיו ההבדל מובן?

 

[Lakedaimon]

ובמה שונה המקרא מטקסטים אחרים?

האם אתה חושב שלטקסט המקראי יש עדיפות על טקסטים אחרים, רק בגלל שאתה מאמין בקדושתו? מדוע צריך לנתח את המקרא באופן שונה מטקסטים אחרים כמו למשל הומרוס, או אפילו אפלטון או תוקידידס? האם לא צריך לנתח את כל הטקסטים בכדי לברר את תמציתם? הרי גם בטקסטים אחרים (אפילו בעיתון) אנחנו לא בוטחים עד שיש הצלבת מידע. האם ביקורת על הומרוס היא אנטי-הומריזם? לגבי הגדרותיך, ניכר שלא קראת דבר משל פינקלשטיין ושאתה מייחס לו דברים שאמר דיוויס. אני מוכן להביא לך ציטוטים של פינקלשטיין המתאימים ככפפה לקטגוריה הראשונה, אבל אני מניח שזה לא ישנה.

 

[masorti]

כמובן שלמקרא יש עדיפות, אבל זה לא הענין...

אני אמרתי לך לא לנתח מקרא כמו הומרוס או אפלטון? אם הומרוס מתאר מציאות פוליטית מסוימת על יחסי יוון-טרויה, אני אאמין לתיאורים שלו (למסגרת ההסטורית של מלחמה בת 10 שנים, ולאו דווקא לסיפור עם הסוס) כל זמן שאין לי סיבה לפקפק בהם. חוץ מזה, רוב הטקסטים היווניים לא מתיימרים לייצג הסטוריה אלא ספרות. התנ"ך בחלקו כן טוען שהוא מביא את תולדות האומה. אם הבאת לדוגמא את העתון, אני אסתכן בהכללה ובשימוש בסטריאוטיפ כלפיך ואומר כך... כשאתה קורא "הארץ", אתה מניח שהמידע בו נכון כל זמן שלא הוכח ההיפך. כשאתה קורא את העתון "נקודה" (של המתנחלים), אתה מניח שהמידע שיקרי או מסולף עד שלא הוכח ההיפך. אני מתייחס לתנ"ך כפי שאתה מתייחס ל"הארץ", ואילו אתה (ופינקלשטיין) מתייחס לתנ"ך כמו אל עתון מתנחלים. נ.ב. קראתי את טענותיו של פינקלשטיין. הוא תמיד מקדים משפט מתון כדי לצאת ידי חובה, ואז עובר להכחשת מקרא ברורה. הוא הרי לא טיפש, וברור לו שתעמולה טובה צריכה לא להיראות קיצונית מידי. זה לא שהוא שולל את קיומו של דוד (... נו טוב, החל מ- 1993 אין לו ברירה בגלל כתובת תל דן). הוא רק טוען שדוד היה בסה"כ צ'יף מקומי ששלט על כפר קטן בשם ירושלים.

 

[Lakedaimon]

שוביניסט כהגדרתו

שהרי אתה יודע שהגדרת השוביניזם אינה ההפך מפמיניזם, אלא האדרת העם שלך ע"ח האחרים. מה פתאום למקרא יש עדיפות על האיליאדה והאודיסיאה? הרי גם שם יש תיאור שנחשב בזמנו להיסטורי (שלימאן חיפש את טרויה ומצא את "אוצר פריאמוס"), התערבות האלים במעשי האדם, סיפורי מסעות ובריחה ועוד. ובדיוק כמו בתיאור המקראי, גם כתבי הומרוס נותנים לנו מידע תרבותי על זמן הכתיבה (בערך אותו זמן, אגב) ועל מנהגים היסטוריים לזמן הכתיבה שנשמרו בזיכרון הקולקטיבי (קסדת חיטי חזיר כדוגמא). האם למקרא יש עדיפות ספרותית על האיניאיס לוירגיליוס? גם הוא טוען שהוא מביא את תולדות האומה (הרומית). גם שם יש סיפור היסטורי משובץ במעשי ניסים וכ"ו. האם המקרא עדיף גם על "המלחמות הפרסיות" להרודוטוס? או על "מלחמות היהודים" לפלביוס? גם שם יש עריכות מאוחרות וחשיבה משוחדת.

 

[masorti]

תגיד, אתה עושה צחוק?

כתבתי "אבל זה לא הענין", ומיד המשכתי לדון בנושא בהנחה שאין הבדל. הערתי רק שבלי קשר לשימוש המדעי, ברור שמבחינתי התנ"ך עדיף על יצירות מקבילות. ומה אכפת לי כרגע מעדיפות ספרותית? הנקודה היא האם מתייחסים לפרטי הרקע ההסטורי שבתוכו כאל מציאות עד שיוכח ההיפך, ולא כאל בדיה עד שיוכח ההיפך. לשיטתך אני אמור לטעון שברור לגמרי שלא היתה מלחמה בין טרויה ליוון רק בגלל שהומרוס טען שהיתה. הרי כך אתה ממליץ לנהוג לגבי התנ"ך.

 

[Lakedaimon]

אתה שוב סותר את עצמך.

מחד גיסא אתה אומר שהמקרא כמקור היסטורי - סיפרותי על היווצרות העם עדיף מבחינתך, ומאידך גיסא כשמביאים מולך מקור דומה (האיניאס לוירגיליוס) לא תנהג איתו באותה הגינות ותגיד שהוא נכון במלואו עד שיוכח אחרת. למה? כי זה ``של גויים``? למה כשאני מנסה לנהוג בצורה שווה במקרא, כמו שצריך לטפל בכל מקור כתוב, אני ``מכחיש מקרא``?