פרשת שמות

[masorti]

אני אסביר לך ל-א-ט ל-א-ט...

המקרא עדיף מבחינתי מבחינה ערכית. הוא מבחינתי ספר קודש, לעומת וירגיליוס והומרוס שהם סתם ספרים. עכשיו נשכח את הערת האגב הזו, ונעבור לדיון במקרא ובהומרוס כמקורות הסטוריים (באותם חלקים שלהם שעוסקים בהסטוריה). מבחינתי גם המקרא וגם הומרוס הם מקורות שגרעינם הסטורי עד שיוכח ההיפך. אם התנ"ך טוען שהיתה ממלכה מאוחדת, אני אאמין לו כל זמן שממצאים חיצוניים לא סותרים חזיתית את ההנחה הזו. אם הומרוס טוען שקוליציה יוונית נלחמה 10 שנים נגד טרויה, אני אאמין לו כל זמן שאין ממצאים חיצוניים הסותרים זאת. (את יצירתו של וירגיליוס אני לא מכיר, אבל אני לא אטען שכל כתיבתו שיקרית אם אין לי נימוקים טובים לכך) אני לא רואה מה כאן לא שוויוני. ההבדל ביני לבינך אינו השוויוניות אלא מהי ברירת המחדל. ברירת המחדל שלך היא שהמקרא (וגם הומרוס) הוא אוסף בדיות, וחובת ההוכחה על המקרא. ברירת המחדל שלי היא הפוכה, וחובת ההוכחה היא על הטוען שמדובר בבלופים.

 

[דביבון ירוק]

תראה איזה יופי התאפקתי עד עכשיו

התסכול הנובע מלהתכתב איתך ולהתכתב איתו, הוא זהה. למעשה, אתה אפילו גרוע יותר, מפני שהוא כותב בתמימות ואילו שפתך ילדותית, תוקפנית ומלוכלכת (ולמען האמת, אני לא מבין מדוע היא לא מצונזרת יותר, לתשומת לב מנהל הפורום). בנוסף לכך, אתה מפגין הנאה לא ברורה להתפלש בבורותך (מאוד לא אופייני לבני המגזר הדתי שאני מכיר מקרוב, כידוע לך). אם כבר טרחתי להשיב, אז אני אסביר לך מדוע אני חושב שאתה כותב שטויות. אני אעשה את זה ל-א-ט ל-א-ט בכדי שתוכל להבין. אני אשתדל להשתמש בשפה נמוכה כמו שלך, כיוון שזה מה שאתה מכיר ואולי זה גם יעזור לך להבין: כתבת ללקדימון: "לשיטתך אני אמור לטעון שברור לגמרי שלא היתה מלחמה בין טרויה ליוון רק בגלל שהומרוס טען שהיתה". זה כמובן לא מה שלקדימון כתב. מה שהוא כתב זה שאין כל ודאות שמלחמת טרויה היתה, מפני שהומרוס הוא ה-מ-ק-ו-ר ה-י-ח-י-ד-י ש-מ-ז-כ-י-ר א-ו-ת-ה. ה-א-ם ה-ה-ב-ד-ל ב-ר-ו-ר? מפני שלא חשוב אם מדובר בהומרוס או בתנ"ך; כל עוד לא ניתן להצליב נתונים, קיומם של האירועים המתוארים מוטל בספק, אפילו אם הם הגיוניים בעיניך (מלחמת טרויה נמשכה עשר שנים? זה באמת הגיוני בעיניך? ומאין התספוקת לעשר שנים? ומי שמר על הבית בעת היעדרותם, סבתא שלך? אתה כנראה צריך לעבור כוונון הגיון). על אחת כמה וכמה כשמדובר בספרים בהם אנשים מדברים עם ישויות מדומיינות/אלוהיות וחווים אירועים פלאיים. ואם כבר בטקסטים יווניים עסקינן, כפי שציינת, אתה כמובן מעדיף את התנך ה'קדוש' (?! כמה קדוש יכול להיות ספר המצווה על הוצאה להורג של מקושש עצים ביום לא נכון, או על רצח תינוקות שאיתרע גורלם להיוולד לעם הלא נכון?) על פני הכותבים היווניים, שהרי, כפי שכתבת, "רוב הטקסטים היווניים לא מתיימרים לייצג הסטוריה אלא ספרות". זו אמירה מגוחכת בהתחשב בכך שראשיתה של הכתיבה ההיסטורית ביוון (וגם המילה 'היסטוריה' עצמה אם תהית). ספר זאת לכל דרדק חילוני... אבל כנראה שבישיבה שלך דילגו על השיעור (בבית הספר הממ"ד שלי דווקא כן למדו זאת). קריאתך את הטקסט המקראי פשטנית ונאיבית, אבל למה כבר אפשר לצפות לאדם המאמין למה שנכתב בעיתון, פשוט מפני שהוא נכתב בעיתון (ד.א., אפילו אם מדובר בטורים של גדעון לוי בהארץ? תמהני). ואתה עוד חושב שמי שקורא באופן כזה הוא "מבקר מקרא לגיטימי"; לידיעתך זה לא נקרא ביקורת טקסט/תנ"ך, זה נקרא שיעור תנ"ך של המורה חדווה בכיתה א'. לגבי "תינוק שנשבה". מי שנמצא במעמד זה הוא אתה. אתה שבוי בעולמך ומסרב לפתוח את עיניך ואת אוזניך לדעות אחרות, כיוון שאתה אוחז בתנך "הקדוש". השאלה היא למה אתה בכלל טורח להתדיין עם אנשים בפורום? אתה לא באמת מקשיב, אתה נמצא במונולוג מתמיד. וזה מתקשר גם לענין הבא; מלבד הבוטות שלך, מדהימה גם היהירות שלך. אני מוכן להתערב על כך שלא קראת מעולם טקסט אכדי/חיתי/מצרי/שומרי בשפת המקור. בטח גם לא פתחת מעולם ספר טקסטים. כל מה שיש בידך הוא תקצירים של תקצירים שודאי גם מצאת באינטרנט (גם באינטרנט אתה מאמין לכל מה שאתה קורא?), או בספרים ישנים ולא מעודכנים (אני מניח מרמת ההתבטאות שלך שאינך 'בוגר אוניברסיטה'...). ובכל זאת אתה יהיר מספיק להצהיר הצהרות כגון: "אכן שופיללויומה הקים אימפריה חיתית, אבל אתה משום מה "שוכח" לומר שהוא השיג זאת אחרי מותו של אחנאתון" או "גם את השקר הבוטה שבימי רעמסס השני האיום החיתי היה קטן יותר מאשר בימי אחנתון - אתה יכול למכור רק למי שלא קרא אף מאמר או ספר על מצרים העתיקה". מה שמגוחך עוד יותר, הוא שאתה מתיימר להכיר את התקופה על בורייה כשאפילו את שמות האנשים המעורבים אתה לא יודע לכתוב בלי שגיאות כתיב. תם ולא נשלם. מעתה אקשיב יותר לעצות חברי הבקיאים ממני בנתיבות הפורומים. אתה באמת לא ראוי ליחס.

 

[masorti]

אתה פשוט משעשע...

תוציא את התיסכול שלך, על שלא הצלחת להחזיר אותי או את רפרפול בתשובה. אני רק אעיר לגבי הטענה האולטרה דבילית שלך: "מלחמת טרויה נמשכה עשר שנים? זה באמת הגיוני בעיניך? ומאין התספוקת לעשר שנים? ומי שמר על הבית בעת היעדרותם, סבתא שלך? אתה כנראה צריך לעבור כוונון הגיון". אתה צודק. באמת תמהני מי המטומטם שטען שצרפת ואנגליה ניהלו את "מלחמת מאה השנה", ושבין 1618 ל- 1648 התחוללה ברחבי אירופה "מלחמת שלושים השנה". מאיפה היתה התספוקת ל-30 שנה, ומי שמר על הבית כשהחיילים נעדרו? אלמלא היית כה אויל, היית מבין שבטיעון על הטקסטים היווניים כספרות התייחסתי לאפלטון, הומרוס וכו' ולא לתוקידידס. מה לעשות שהיוונים יצרו הרבה טקסטים פילוסופיים וספרותיים. ואם הזכרת את בית הספר הממ"ד שלך, מעניין איך זה שלא לימדו אותך את נחלות השבטים. בור ועם הארץ... "עזה לא היתה בנחלת אף שבט". טמבל. בטח הברזת לשחק כדורגל בזמן השיעור. אה כן... לגבי "בוגר אוניברסיטה"... היה בטוח שאני הכרתי את האוניברסיטה הרבה לפניך. רוצה תיאור מפורט של בנין גילמן כולל המסדרונות ודוכני העתונים? אני מודה שלא קראתי טקסטים חיתיים ואכדיים בכתב היתדות. מצד שני, הספר "למלך אדוני" על מכתבי אל עמארנה נמצא אצלי על מדף הספרים. במקומך הייתי כותב אח'נאתן עם פסיק מעל החית, במקום לבלבל במוח שאני לא יודע לכתוב את שמות הגיבורים המעורבים ללא שגיאות כתיב. אתה קשקשן שחושב שאם למדת קורס ורבע אז אתה יודע הכול. את ספר יהושע אתה לא מכיר (תזכיר לי למי שייכת עזה...), ויש לך החוצפה לזבל על הידע של אחרים בהסטוריה החיתית. תם ולא נשלם. תמשיך להילחם בדת כדי לשכנע את עצמך שוב ושוב שלא טעית בכך שעזבת אותה. אתה נלחם בשדים הפנימיים שלך ולא באף אחד אחר.

 

[masorti]

קושקוש... זה בשבילך...

האודיסאה תיעדה ליקוי חמה.

 

[Lakedaimon]

אני "אקפסט" חלק מתגובתי לל"א בשירשור זה.

אני ארשום את זה במשפטים קצרים וברורים כדי שלא יוציאו את דברי מהקשרם. חבל לי שמהנושא של תשובתך ניתן להבין שאני קשה הבנה, ולא כך הוא. הטענות: 1. אני טוען* שחלק מהתיאור המקראי מבוסס במקורות היסטוריים שעמדו למול עיני הכותב. 2. אני טוען שהמקרא נערך עריכות ע"ג עריכות ותיקונים ע"ג תיקונים אין ספור פעמים. 3. אני טוען שחלק מהתיאור המקראי מבוסס על אגדות עם אזוריות כמו האנומה אליש ומחזור גילגמש 4. אני טוען שחלק מהתיאור המקראי מבוסס על סיפורים אזוריים שעברו מפה לאוזן בהר המרכזי בא"י. 5. אני טוען שחלק מהתיאור המקראי הוא הסבר אטיולוגי למציאות בתקופת חיבורו. 6. אני טוען שבגלל אלמנטים שונים בתיאור המקראי ניתן לתארך את האיסוף שלו לכדי סיפור קוהרנטי במאה ה7-8. 7. טענתי היא שכל מקור כתוב אשם בחוסר אובייקטיביות עד שהוכחה חפותו. מה"ארץ" ועד המקומון של קיבוץ מעלה גרה. 8. אני טוען שבגלל כל הנ"ל, במקרא אין לדעת מהם המקורות שעמדו למול הכותב (אם בכלל), מתי נכתב, מי כתב ומאילו מניעים נכתבו. ההערות: 1.הערת האגב שלך אומרת הכל. הרי לא ניתן לפקפק בספר קודש. 2. קרא את וירגיליוס, אני מוכן אפילו להשאיל לך את העותק שלי. השאלות: 1. איך ניתן להחליט באיזה מקום אצל הומרוס מדובר בהיסטוריה והיכן במיתוס? 2.. אם נדון בהם כמקורות שווי ערך, האם ניתן להבחין בהקבלה הסיפרותית ביניהם? 3. כיום אין ממצא הסותר את סיפור הסוס הטרויאני. עדיין לא מצאו את הסוס או את שכבת החורבן - האם לא התקיימה מלחמת טרויה? * למען הסר ספק - אני טוען = קראתי מספיק מאמרים של חקר מקרא, ביקורת מקרא וארכיאולוגיה כדי לחשוב לבד.

 

[masorti]

אני באמת לא יודע...

האם אתה לא מבין מה שאני אומר (למרות שחזרתי כמה פעמים בניסוחים שונים), או שאתה מנסה לעצבן אותי. אני אחזור על המשפט שכתבתי קודם, ועכשיו אוסיף הדגשה: "המקרא עדיף מבחינתי מבחינה ערכית." אני מציע שלא תקבע לי מהי תפישתי התיאולוגית, ובפרט לא מה זה "לפקפק בספר קודש". לענין טרויה... 1. אני לא יודע מה הבעיה בענין ההקבלה הספרותית בין התנ"ך להומרוס. כבר כתבתי בעבר שמחברי מזמורים במקרא השתמשו בביטויים נפוצים אצל מקביליהם ("רוכב ערבות"). אז מה הבעיה שסופר שמתאר את גבורת המלך או נצחון במלחמה יתאר אותם בתבניות דומות בין אם הוא עברי ובין אם יווני? 2. השאלה אינה האם מצאו את שכבת החורבן בטרויה, אלא האם מצאו הוכחה שלא יתכן שהיה חורבן בטרויה באותה תקופה. אם אין סיבה פוזיטיבית לשער שלא היתה מלחמה, אז מבחינתי היתה מלחמה. בוא ונעזוב את הסוס (למרות שיתכן שהסיפור אמיתי). גם בתנ"ך אני מתעניין יותר בסיפור הכללי ופחות בפרטים הטכניים.

 

[Lakedaimon]

אוי נהדר.

על מה התווכחנו עד עכשיו?!? לא על הפרטים הטכניים? הרי הפרטים הם מה שפוסלים את התיאור המקראי כרשומה היסטורית! האם היעדר של מפלס חורבן מטרויה בתקופת הברונזה המאוחרת פוסל את התיאור ההומרי על חורבן בטרויה? האם היעדרו של מפלס חורבן מחצור שת תחילת תקופת הברזל פוסל את התיאור המקראי על כיבוש חצור ע" יהושע? האם היעדרו של מפלס חיים מח'רבת א תל (העי) מתחילת תקופת הברזל פוכל את תיאור הקרב? אין דרך מחקרית למצוא הוכחה שלא יתכן שהיה מאורע כלשהו. אני יכול להוכיח הכל, מפיית השיניים ועד קיומם של 12 האלים על האולימפוס וקיומם של שערים בין-מימדיים, על ידי אי מציאת סיבה פוזיטיבית לאי קיומם.

 

[masorti]

אז זהו, שאתה כנראה לא ממש מתווכח איתי...

אתה מתווכח עם טענות שנדמה לך שטענתי, ואילו אני מדבר על משהו אחר. אם אין מפלס חורבן בטרויה, אז בהנחה שטרויה היא טרויה - לא היה חורבן בטרויה. אם אין מפלס חורבן בחצור של תקופת הברזל, אז חצור לא נחרבה בתקופת הברזל. (זה לא אומר שהיא לא נכבשה ע"י בני ישראל, אלא שהתיאור המקראי קצת הגזים. גם מצבת מרנפתח הכריזה על השמדת העם היהודי וגם החיתים כמדומני התגאו בהבסת רעמסס השני, ולמרות שהתיאורים מוגזמים אף אחד לא פסל את המקורות האלה כמקורות הסטוריים. ככה זה היה מקובל באותה תקופה.) אני אף פעם לא טענתי שהמקרא הוא רשומה הסטורית. הטענה שלי היא שלמקרא יש גרעין הסטורי. אני לא מנסה להוכיח מה בדיוק יעקב אמר לרבקה וכמה חיילים עבריים נפלו בשבי בקרב בעי (36 לפי ספר יהושע). כל זה הם "פרטים טכניים", וממילא אי אפשר להוכיחם או להפריכם. השאלה המעניינת אותי היא האם נכון סיפור המסגרת של קבוצה אתנית שלפחות גרעינה יצא ממצרים במאה ה-13 ובהמשך נכנס לכנען ממזרח והשתלט בהדרגה על הארץ. אתה משום מה מנסה לשייך לי את הדבקות הקנאית בסיפור הכיבוש המהיר של יהושע. אני כבר הבהרתי בכמה הזדמנויות שבפועל כנראה היה עירוב של קרבות ושל התיישבות שקטה, וזאת בהתאם לנסיבות. התהליך מן הסתם לקח עשרות שנים לכל הפחות, אבל בזכרון ההסטורי הוא "התכווץ" לסדרת קרבות מהירה. מה שאני לא מקבל הוא הנסיון לטעון שהכול הוא בדיה מתחילתו ועד סופו, ושבעצם מדובר על מאבק בין כנענים שגרו בעיר לכנענים שחיו מחוץ לעיר. דרך אגב, בקשר לעי ולמקרים דומים... אני מניח שאתרים כמו יריחו או חצור מזוהים בודאות, וקשה להניח שהאתר שנחפר אינו העיר הנכונה. אבל לא ברור לי איך מזהים בודאות את העי (או ערים מאותו סדר גודל). לי יש חשד שיש כאן "הפרכה מעגלית" לתיאור המקראי. קודם מזהים תל שנמצא פחות או יותר באיזור המתאים, וקובעים שזו העי. אחר כך מסיקים מניתוח הממצאים שבתקופה הרלוונטית לא היה שם חורבן. ומכאן ברור שהתנ"ך שוגה, ויהושע לא כבש את העי. כמובן לא יעלה על הדעת שהחופרים שגו בזיהוי התל, ושהעי האמיתי נמצא 5 ק"מ מזרחה או מערבה לאתר שנחפר.

 

[Lakedaimon]

אז בעצם אתה (שוב) סותר את עצמך...

אם אתה אומר ש"שבפועל כנראה היה עירוב של קרבות ושל התיישבות שקטה, וזאת בהתאם לנסיבות", ואילו התיאור ביהושע מדבר על "בליץ קריג" יהודי, אתה בעצם אומר שתיאור הכיבוש ביהושע, אינו נכון. לכן מעניין אותי מה בדיוק "מן הסתם לקח עשרות שנים לכל הפחות, אבל בזכרון ההסטורי הוא "התכווץ" לסדרת קרבות מהירה". אילו עוד תהליכים עברו את אותו תהליך? ואם סיפור הכיבוש אינו נכון, איך זה משליך על המקרא בכלל וספרי יהושע - שופטים בכלל? גם אני לא טענתי שהכל בדיה מתחילתו ועד סופו (גם פינקלשטיין לא טוען כך, למרות מה שתגיד). טענתי נ\היא שצריך להניח כך כיוון שלא ניתן לברור את המוץ מהתבן... ושבוע טוב ומבורך!

 

[masorti]

אני שמח שכעת הכול מובן.

אני לא סותר את עצמי. תמחק את מה שחשבת שאני טוען, ותשאיר את מה שבאמת כתבתי. אתה תראה שאני עיקבי וקוהרנטי לחלוטין.

 

[דביבון ירוק]

אדון לקדימון הנכבד מה לא מובן?

זה הרי כל כך פשוט: 1. הומרוס כתב שהיתה מלחמה. 2. "האם מצאו הוכחה שלא יתכן שהיה חורבן בטרויה באותה תקופה"? מ.ש.ל. מה לגבי התנ"ך? 1. התנ"ך טוען שהיה אדם בשם אברהם אבינו. 2. האם מצאו הוכחה פוזיטיבית שלא יתכן שאברהם אבינו התקיים? מ.ש.ל. דוגמא שלישית: 1. הפלסטינים טוענים שבמהלך סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 התקיימו בארץ 'מיליוני' כפרים בלתי מסומנים. 2. האם מצאו הוכחה פוזיטיבית שלא יתכן שישובים כאלה התקיימו? מ.ש.ל. זו הרי שיטת הוכחה שלא ניתן להפריכה ובזה טמון כל הקסם שלה. כמובן שבשורה 1 ניתן להציב גם ביגפוט, נסי המפלצת, ובכך להוכיח את קיומם, אבל זה כבר פרט שולי לגמרי... דרך אגב, מזל שהשיטה הזו אינה תקפה בבית המשפט: 1. פלוני נאשם באונס. 2. האם מצאו הוכחה פוזיטיבית לכך שלא יתכן שהוא עשוי היה להיות מעורב באונס? ואידך זיל גמור.

 

[דביבון ירוק]

לקדימון, טעות שלי, לא שמתי לב

אבל המשוואה שהציג מסורתי בעייתית אפילו יותר. היא מורכבת למעשה משלושה נתונים: 1. הומרוס כתב שהיתה מלחמה. 2. "השאלה אינה האם מצאו את שכבת החורבן בטרויה" = עדויות חיוביות אינן נדרשות. 3. "האם מצאו הוכחה שלא יתכן שהיה חורבן בטרויה באותה תקופה" ובצורה מתמטית: 1. פלוני כתב ש-x קרה. (חיילי צהל קצרו איברי פלסטינים) 2. עדות חיובית לקיומו של x אינה נדרשת. 3. לא נמצאה עדות לכך שהתרחשותו של x בלתי אפשרית. תוצאה: אין כל ספק ש-x קרה. (אין כל ספק שחיילי צהל קצרו איברי פלסטינים) תשאל ודאי, מה החשיבות של הוספת הנתון השני, הרי המשוואה גם ככה בעייתית. על כך אענה לך שהוא מאוד קריטי מהסיבה הבאה. מרגע שנוסף נתון 2 למשוואה, ככל שהנתון שניצב בשורה 1 יותר דמיוני ומשוגע, כך קשה יותר להפריך את קיומו/התרחשותו! למה? מפני שלבעיות הגיוניות ניתן למצוא חיזוקים חיוביים או הפרכות, אבל לדברים בלתי הגיוניים, לא. פשוט נסה ותראה. זה מדהים. לזכותו(?) של מסורתי יש לציין שהוא משתמש בעקביות במשוואה. לדעתי, בנוסף לבעיה המובנית במשוואה הזו, מסורתי מפספס את הקשר הברור בין חקירה מדעית וחקירה משפטית, שהודגם בדוגמה האחרונה. לא בכדי שתיהן נקראות חקירה ובשתיהן חוקרים בכדי להגיע לאמת. גם דרכי העבודה זהות: 1. מקרה משפטי מובא לחקירה = שאלת מחקר מוצבת לבדיקה (פלוני מואשם בגניבה = האם מלחמת טרויה התקיימה). 2. מוצגות עדויות תומכות (טביעות אצבע של הפושע נתגלו בזירת הפשע = חורבן התגלה בטרויה, הומרוס כותב על המלחמה, אולי גם מקורות נוספים). 3. נבחנות עדויות מפריכות (פלוני הרי עובד בחנות = הומרוס חי הרבה אחרי האירועים, אין ולו ממצא מיקני אחד בטרויה) ניתן פסק הדין / הוכחה או הפרכה של שאלת המחקר

 

[לב אברהם]

על עובדות היסטוריות ותוכים

מי שטוען על כל המקרא כמקשה אחת " הוא מנסה להעביר מסר פילוסופי דרך כתיבה פסאודו היסטורית" כלומר המקרא בעניך אינו היסטוריה ופילוסופיה כפי שטוענים בביקורת המקרא אלה פילוסופיה ו פסבדו היסטוריה פסבדו היסטורי ומכך באותה דרך חשיבה מדעית אוביקטיווית על כל התנ"ך עשרים וארבע ספרים "זהו מיתוס שנאסף (כפי שציינתי כבר) מאגדות עם סיפורים וכו, שנארגו ביחד לכדי סיפור עלילתי " וגם קובע נחרצות כאילו יש לכך הוכחה או הסכמה ברורה וידועה "מתישהו במאה ה7 או סוף ה8 לכל המוקדם" גם כתיבה היסטורית מזויפת ומעוותת אם היא כתובה בנוסח ההיסטורי המערבי המוכר לך ומתאימה לדעות המקובעות שלך טובה בעניך ונכונה יותר מכל יצירות המקרא "אין מקום להשוות את המקרא להרודוטוס, תוקידידס, או פלוטרכוס, שעסקו בכתיבת היסטוריה (גם אם זייפו פה ושם), אתה מבסס את חוסר האמון שלך בנתונים ההיסטוריים שבמקרא על תאורית המקורות של וולהויזן המצביעה על כמה מקורות בחלק מספרי המקרא, אני מקווה שאפילו אתה יכול להבין שריבוי מקורות במקרא אינו מחייב ואינו מתכון לזיוף או לסילוף היסטורי אז טול קורה או קיר מבין עניך ושל נעליך מעל רגליך נ.ב מה זה סיפור קוהרנטי ???

 

[Lakedaimon]

שוב חוסר האובייקטיביות זוקף את ראשו.

אני ארשום את זה במשפטים קצרים וברורים כדי שלא יוציאו את דברי מהקשרם: 1. אני טוען* שחלק מהתיאור המקראי** מבוסס במקורות היסטוריים שעמדו למול עיני הכותב. 2. אני טוען שהמקרא נערך עריכות ע"ג עריכות ותיקונים ע"ג תיקונים אין ספור פעמים. 3. אני טוען שחלק מהתיאור המקראי מבוסס על אגדות עם אזוריות כמו האנומה אליש ומחזור גילגמש 4. אני טוען שחלק מהתיאור המקראי מבוסס על סיפורים אזוריים שעברו מפה לאוזן בהר המרכזי בא"י. 5. אני טוען שחלק מהתיאור המקראי הוא הסבר אטיולוגי** למציאות בתקופת חיבורו. 6. אני טוען שבגלל אלמנטים שונים בתיאור המקראי ניתן לתארך את האיסוף שלו לכדי סיפור קוהרנטי*** במאה ה7-8. 7. אני טוען שבגלל כל הנ"ל, אין לדעת מהם המקורות שעמדו למול הכותב, מי כתב ומאילו מניעים נכתבו. * למען הסר ספק - אני טוען = קראתי מספיק מאמרים של חקר מקרא, ביקורת מקרא וארכיאולוגיה כדי לחשוב לבד. ** אני משתמש במונח "התיאור המקראי" = למיתוס ההתהוות של עם ישראל, אבל המילה מיתוס או סיפור מעליבה פה אנשים. *** הסבר אטיולוגי - הסבר שנועד לפרש עובדות בשטח **** סיפור קוהרנטי - כזה שיש לו התחלה, אמצע, סוף ועלילה.

 

[masorti]

השאלה הגדולה היא...

איזה חלק מהתיאור המקראי נכלל לדעתך בסעיפים 1 ו-4, ואיזה חלק ממנו נכלל לדעתך בסעיפים 3 ו-5. זה קונץ קטן לטעון ש"חלק" הוא גרעין הסטורי ו"חלק" הוא לא כזה. את זה טוענים כולם, למעט מי שמקבל את התפישה הדתית במלואה. יש הבדל אדיר בין תיאור שהוא 90% הסטורי ו- 10% השפעות ספרותיות, לבין תיאור שהוא 99.5% אגדות-עם ואטיולוגיות כשרק 0.5% הם תיאורים הקשורים למציאות ההסטורית.

 

[לב אברהם]

עכשיו זה כובע של פוליטיקאי (הוציאו את דברי מ)

כל הסעיפים שכתבתה 1-7 במשפטים קצרים וברורים נכונים גם לגבי הורדטוס, תוקידס ופלוטרכוס

 

[Lakedaimon]

ההבדל הוא שהם כתבו היסטוריה

ולא משהו אחר. הם תיארו בשפה פשוטה מעשים ודברים שהיו בני זמנם (שהם היו חלק מהם). אגב, אני לא בטוח שהרודוטוס, תוקידידס ופלוטארכוס, ראויים לבוז (כמו שמואל\שמו אל) שלא מאפשר לך לכתוב את שמם כיאות. הרודוטוס דיבר עם אנשים שהשתתפו במלחמות הפרסיות עליהן כתב. תוקידידס היה מצביא במלחמות הפלופונס עליהן כתב. קסינופון היה הגנרל שהוביל את מסע הרבבה מבבל לים השחור עליו כתב. יש מבין?

 

[Lakedaimon]

EURICA

הנה הקטע משר הטבעות עליו אמרתי לך.

 

[masorti]

למזלי איני מבין צרפתית.

 

[Lakedaimon]

זה מה שקורה כשאין רמקולים ../images/Emo9.gif