צבא

[yaakii]

צבא

האם לדעתכם חווית הצבא הישראלי היא דבר חיובי, התורם לאישיות האדם/שהיא בגדר נזק נפשי? אם הייתה אפשרות להחליף חיילים אנושיים ברובוטים (מה שלא נראה כרחוק כ``כ) -הייתם בוחרים בה/שהלחימה המעשית שהחייל מבצע מפתחת פטריוטיות חיובית וגאוות מדינה? האם גיל 18 הוא לא מוקדם מדי?

 

[פילטיק הגדול]

יש שתי נקודות

מצד אחד אני בעד רובוטים כי ככה פחות אנשים מתים. בכל מקרה אני מאמינה שגם אם ישתמשו ברובוטים עדיין יצטרכו אנשים. ומצד שני, בצבא אתה פוגש אנשים שכנראה לא היית פוגש אחרת: אתה הולך ליסודי בשכונה שלך, לתיכון בשכונה שלך, לחטיבה בשכונה שלך, אחר כך אתה הולך לגור בשכונה עם אנשים ברמה שלך... אתה מבין למה אני מתכוונת? אתה תמיד עם אנשים באותו מצב כלכלי, שקיבלו חינוך דומה. בצבא (ובאוניברסטיה) לעומת זאת אתה 'מגלה' אנשים אחרים, ונפתח לסוג שונה של אנשים. ובגלל זה אני בעד צבא אנושי.

 

[Shira Esther]

צריך לחלק

את השאלה שלך לשתי שאלות- פרטית ולאומית. בקשר לפרט אני לא יודעת, כי כנראה לעולם לא אהיה חלק מהצבא, ומהבחינה הלאומית- נגד רובוטים. מי שרוצה לשמוע פירוט מלא מוזמן לקרוא את הספר 'המלחמה בסלמנדרות', שמבהיר טוב מאוד למה עלינו לסמוך רק על עצמנו.

 

[yaakii]

בקשר לחלק השני-

את מנתחת באופן לא נכון. הדגש בשאלה היה האם הרובוט הוא תחליף שמהווה צעד חיובי/לא? גם לא עסקתי בשאלות ``האם הדבר מוסרי כלפי הרובוטים? אולי נגיד שחשיבות וזכות `חייהם` שקולה לזו של בני האדם?`` הכוונה הייתה האם עצם ההחלפה והפסקת שירות האדם כלוחם בצבא ארצו, פסולה/לא.

 

[Shira Esther]

יש טיעונים בכל צד

בסך הכל אני חושבת שקריטי לשמור על הרוח של העם, משהו שייפגם אם הרובוטים יחליפו את הצבא, או דברים מהותיים וחשובים. כמובן שאם כולם יעברו לרובוטים- לא תהיה ברירה.

 

[coral100mmt]

לפי דעתי

הצבא זו חוויה שאסור בשום אופן לוותר עליה, מעבר לחובת התרומה למדינה יש כאן גם מקום להתפתחות עצמית ע-צ-ו-מ-ה. תראו את בני 21 בישראל, אנשים שכבר קיבלו החלטות בחיים שלהם בנוגע לדברים של המדינה ואפילו לפעמים חיי אדם, לעומת בני 21 בארה"ב שכרגע נמצאים בקולג' ועסוקים בדברים כ"כ הרבה יותר שוליים. אני יודעת שזה נשמע מתנשא, אבל בגיל 21 הישראלים הרבה יותר בוגרים מאשר אנשים בחו"ל. וחלק גדול מזה הוא בעיקר הצבא. מעבר לזה שזאת חוויה חברתית עצומה. הצבא בהחלט מפתח גאוות יחידה, אנשים בני 60 היום עדיין מתגאים ביחידה שהם שרתו בה בצבא, ויש אנשים שנשארים בקשר עם חברים מהצבא לאורך כל החיים. הייתי מחליפה את האנשים ברובוטים רק אם זה כרוך במשימות שעלול להיפגע בהם חיי אדם. אבל אחרת לא. 18 זה אולי קצת מוקדם, אבל זה הגיל הנכון לעיצוב אישיות, ואין מה לעשות, כשאתה רחוק מהבית, מהמשפחה ומהחברים רק אז אתה יכול לגלות מי אתה באמת. לא יודעת מה איתכם, אני מחכה בקוצר רוח להתגייס בעוד כשנה לצבא

 

[yaakii]

משימות בהם יש נפגעים

הן, לצערנו, הסיבה בשלמותה לכך שיש צבא. אם הרובוטים הם אלה שנשלחים לקרב, לשם מה לאמן את החיילים הקרביים? למה צריך מבשלים/פקידים/רופאים וכו`? -ברגע שמכניסים רובוטים לצבא אין צורך וסיבה לכך שאנשים יתגייסו.

 

[Mayhem In My Soul]

צבא..

הדעה שלי בנושא מאוד חלוקה. מצד אחד- מלחמות זה רע ואנשים מתים וכל הקטע הפציפיסטי הזה. מצד שני- בחיים צריך לחוות דברים ושירות צבאי הוא חוויה ייחודית שיכולה לפתח את האדם בהרבה מאוד מישורים. אני תקוע איפה שהוא באמצע. מצד אחד- הלוואי ולא היו מלחמות ובני האדם היו חיים יחד בהרמוניה ובאושר רב עד לביאת המשיח, אז היו הולכים כולם יחד לאפטר-פארטי נצחי בגן עדן. מצד שני- זה לא הולך לקרות. אז האם הצבא הוא עסק משתלם? נכון, הוא יכול לפתח אדם במישורים רבים- בחור בן 18 שבקושי ראה משהו מעבר לגינה הציבורית שבין הבית לבית הספר, יכול תוך תקופה של בין 3 חודשים ל3 שנות הכשרה, למצוא את עצמו עושה דברים שמרבית האנשים לא יעשו בתקופת חיים- לנהוג בטנק, לפעול בצוות של צוללת, לפקד על ספינת קרב, להשתמש בטכנולוגיות שהוא לא חלם עליהם, לפתח נשקים ברמה הגבוהה ביותר, למנוע פיגועים, להפציץ מטרות מהאוויר, לקחת חיים, לאבד חיים. אז כן, זה נשמע נורא מגניב (לפחות עד הקטע של 'לקחת חיים'), אבל האם זה שווה את זה? חוויה אינטנסיבית וארוכת טווח כמו הצבא בוודאי תשפיע על האדם מכל בחינה אפשרית, והבעיה בלתמוך או לא לתמוך בזה, נובעת מכך שזה תלוי מאוד בבן אדם, ובמזל. בחור צעיר עם שאיפות לעתיד והרבה מוטיבציה יכול תוך שנה ושמונה חודשים להפוך לקצין ומפקד בכיר יחסית במערך התותחנים, להשתחרר מצה"ל עם הרבה מאוד חברים, חוויות, עם בגרות נפשית ופיזית, או שהוא יצפה בחבר מת לו מול העיניים ויאבד את השפיות. אז כנראה שזה לא שווה את זה, אבל בכל זאת רובנו נעבור את זה, ונקווה שגם נעבור את זה על הצד החיובי שבעניין.

 

[Lady In Blues]

פשוט לא.

אני לא אוהבת שום גוף שמשתמש באמצעים דמגוגים כמו גאוות יחידה, לאומניות, שנאת השונה, שבירה נפשית, העלמת האידיאולוגיה של הפרט וביטולו מול הקבוצה הגדולה בשביל להשיג מטרות של כיבוש, רצח ואלימות. צבא, לא משנה לאיזו מדינה הוא שייך ותחת אילו נסיבות הוא פועל, הוא דבר שלילי מיסודו. לקחת חבורה של בני 18 שעוד לא מבינים כלום מהחיים שלהם, לזרוק להם רובים ביד, להכניס אותם לhigh של טוסטסטרון ואנדרנלין, לגרום להם להאמין שהם חלק מהדבר הכי חשוב שיעשו בחייהם כשלמעשה לצבא לא אכפת כלל אם מחר הם ימותו מתאונת ירי. זה נשמע לכם הוגן? טקסי השבעה, זה מחרפן אותי. הצבא אומר לך להשבע שאתה מוכן למות בשבילו ובשביל המדינה. קיבינימאט, כלום לא שווה חיים של אדם. שום דבר, שום מטרה, שום ערך עליון לא שווה חיים של בן אדם. חיים שלמים, הוויה. "טוב למות בעד ארצינו". זה מיתוס מטומטם להחריד. לא, לא טוב למות בעד ארצנו. צבא וארץ שנותנת לחיילים שלה להשאר בשבי 3 שנים, נותנת לאזרחים שלה לספוג רקטות במשך 8 שנים ופתאום, באופן מפתיע כמה חודשים לפני בחירות, נזכרת לצאת למבצע צבאי מטומטם ורצחני שלא משרת שום מטרה. קודם כל כי אין מטרה ראויה לשרת אותה, שום דבר לא מצדיק את זה ואח"כ כי אין לנו באמת במי להלחם. אנחנו נלחמים באזרחים רעבים. אין לי מושג מה איתכם, אני הרמתי ידיים. אני לא יהודיה, אני בקושי ישראלית. הבית שלי לא כאן, ולא משנה כמה דפים בני 6000 שנה אומרים שכן. כשאתבגר והעמוד בפני עצמי, ספק גדול אם פה אגור, באדמה הכ"כ עויינת הזו, שאין בה שום דבר יפה ונכון.

 

[Lady In Blues]

ואעמוד*

 

[yaakii]

צבא *ההגנה* לישראל.

לפעמים יש צורך לבצע פלישות במטרה להגן על אזרחים. ע``ע הפעילות בדרום. אם את חושבת שעדיף לחמול על ``האזרחים הרעבים`` (שאני מסופק אם אינם מסייעים כלל לחיזבאללה), ולתת לתושבי הדרום להמשיך לקפוץ לממ``ד בכל פעם שגראד צונח, ומדי פעם גם לשמוע על תושב שלא הספיק להגן על עצמו ומצא את מותו, או אם את מעדיפה לחכות שטווח הגראדים יגיע לת``א, -אז שיבושם לך. זו לא חשיבה ראלית. אני לא יודע איפה את מתכוננת לגור לכשתגדלי, אך אני סבור שבמידה ויחליטו להפציץ את מדינתך, את תאלצי, במוקדם או במאוחר לתמוך בעצירת ההפצצה.

 

[yaakii]

גם אני מצטער שצעירים צריכים ליטול

חלק במרצח הדמים הזה, אך אני מתנגד להתקוממות שלך נגד המרצת המורל ורוח הקרב. הצבא זה לא משחק. לא נלחמים בכאילו, ואם נלחמים יש לעשות זאת על הצד הטוב ביותר.

 

[Lady In Blues]

פףף, והשם עושה את זה לנכון?

הוהו, תן לי! תן לי! מפלגת הפועלים הגרמנית הלאומית-*סוציאליסטית*. המון סוציאליזם הלך שם. שפע ממנו. אני לא אתחיל לפרט ולהצדיק כאן את הפעולות (בינהן, לכאורה, שיתוף פעולה עם החיזבאללה) של תושבי עזה. בוא נאמר שגם אתה לא היית כ"כ פטריוט ושש לעזור למדינתך, באם זו לא הייתה רואה לנכון לספק לך תנאי מחייה בסיסיים (מים זורמים, חשמל, תשתיות ביוב וכו'). במידה ויחליטו להפציץ את מדינתי, אתמוך בבירור הסיבה להפצצה שלה. זה יהיה הדבר ההגיוני, המוסרי והפציפיסטי לעשות.

 

[noamgk]

וזה גם בטח יעזור. ../images/Emo6.gif

איזה מוסר מעוות, זה מדהים. את לא יפת נפש, את "יפת נפש". יפה נפש אמיתי הוא אחד שיודע שכדי לעשות שלום צריך להלחם ברע; יפה נפש אמיתי לא הולך עיוור והוזה אחרי כל מיני חלומות-שווא, אלא מתבונן ומבין מול מי הוא עומד - מול אנשים שחפצים בהרג ורדופים בשנאה. והוא נלחם בהם. אותך הייתי מכנה "פחדנית", במקרה הטוב. "פחדנית נפש", אם תתעקשי. ואקנח בדבריו של איינשטיין: "אני פציפיסט מסור, אבל לא מוחלט: זאת אומרת שאני מתנגד לשימוש בכוח בכל מצב, אלא אם כן אתה מתעמת עם אויב הרואה בהכחדת חיים מטרה בפני עצמה."

 

[Lady In Blues]

"חלומות-שווא"?

"מתבונן ומבין מול מי הוא עומד - מול אנשים שחפצים בהרג ורדופים בשנאה. והוא נלחם בהם."? אני באמת מאמינה שברגע שאתה מתבונן באדם, כאינדיווידואל, ומקלף ממנו את הדת, הלאום, התניות החברה והערכים החומרים שלו- אתה מקבל אדם שחפץ בטוב. באמת שכן. הנגזרת מכך היא ששלום אפשר לעשות עם כל אדם. אני טועה? קדימה, תגיד לי שאני טועה.

 

[noamgk]

את טועה.

ברגע שתקחי אדם ותקלפי ממנו את הדת, הלאום, התניות החברה והערכים החומריים שלו, את יכולה גם באותה מידה לקלף לו את העור, את הגידים, את השרירים והבשר, ולדבר עם הגולגולת שלו. לזה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר הזיה. את מחפשת משהו שהוא לא קיים. את מצפה מכולם להיות חלולים כמוך, לוותר על שאיפותיהם, על רצונותם, על עצמיותם, להיות כמוך, וכך לעשות שלום. "שלום" כפי שאני רואה אותו, אין משמעו שכולם יהיו אותו דבר. כשכולם אותו דבר המציאות מנוונת, היא לא מתקדמת, היא מתה. "שלום" משמעו מציאת, או קבלת, כל אחד את מקומו הראוי לו. ואם מישהו מבקש להרוג ולהשמיד אותי כאידאל, אני לא אשים כיסוי עיניים ואלך לישון (אחרי ועדת החקירה שתוודא "למה הפציצו אותי"), אלא אני אלחם בו, בשביל שאנשים שבוחרים בחיים - יוכלו לחיות. וגם אני מאמין ששורש האדם - כל אדם - הוא טוב. כל האדם נברא בצלם אלוקים (וזו לא סיסמא דלוחה ומעוקרת מיסודה שמעוותת את יסודות המוסר, כפי שקורא אצלך; אלא זו האמת כפי שהיא כתובה בתורה). אבל אני לא משלה את עצמי שאין גם רע בעולם, ושהאדם הוא בעל יכולת בחירה. אני חושב, שמרוב קטורת וסמים של שלום את עושה יד אחת עם הטרור.

 

[Lady In Blues]

אה, "אתה חושב".

"אתה חושב" ש"מרוב קטורת וסמים של שלום אני עושה יד אחת עם הטרור." אתה גם מכנה אותי "חלולה". שאפו. כי אתה באמת מכיר את הפעילות שלי, במסגרת מה היא באה ובכלל, אתה מכיר אותי כל כך טוב. כמובן. אולי לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלי כמו שצריך- כן, לחימה מזויינת היא הדבר האחרון שאבחר בו. למה? כי, שוב, אני מאמינה שבהגיון והידברות באמת אפשר לפתור הכל. אם עכשיו תושיב אותי מול הערבי הכי פנאט בעולם, בחדר סגור, בסופו של דבר (אחרי דיונים מעמיקים על דת, תרבות, השקפות עולם), אצליח לשכנע אותו ששלום הוא עניין פרקטי. עכשיו תעשה את זה לכל אזרח ישראלי וערבי- ויש לך שלום. כי, תכלס, אנחנו בני אדם, ואין שום סיבה הגיונית שלא נסתדר. המוסר שלי אולי קצת אוטופי, אני לא מכחישה. אבל לפחות זה נותן לי משהו לשאוף אליו, במקום להגיד "זה האוייב, הוא לא מוכן לדבר איתי, בוא נלך להפציץ לו את הצורה."

 

[Shira Esther]

אני חושבת

שהבטחון העצמי שלך ביכולתך לשכנע כל אדם הוא מופרז. אם היית יושבת מול פנאט ערבי חמאסניק או פתחניק, הסיכויים לגרון משוסף גבוהים הרבה יותר מהסיכויים לחיבוק של השלמה מלווה בבכי תמרורים מרגש.

 

[yaakii]

סיבה הגיונית שלא נסתדר

הם רוצים משהו שאנחנו סבורים שלא מגיע להם, אנחנו רוצים את אותו הדבר, כשהם סבורים גם שלא מגיע לנו. (רמז: מדינת ישראל). והיא נהיית עוד יותר הגיונית שגם כאשר מוסרים להם שטחים מהמדינה הם ממשיכים לפגוע, כהתלגמות המושלמת לכפיות טובה וחסר הגיון משווע. אני מרגיש טיפש לדון עם מישהי שלא אכפת לה מהמדינה, על הצורה הנכונה לפעול לטובת המדינה.

 

[אייני]

המ.

אמונה היא כמעט בלתי ניתנת לערעור. בדיוק כמו שאני לא מאמין שאצליח לשכנע אותך לחדול מלהאמין במה שאת מאמינה, אז אני לא חושב שתוכלי לגרום למישהו לחדול מלהאמין במה שהוא מאמין, כולל אם מדובר בלתקוף את ישראל או את הערבים. לא מדובר כאן בהיגיון. נטשנו מזמן את המחוזות שלו. האדם הוא לא יצור הגיוני ומעולם לא היה. אם הוא היה יצור הגיוני, מזמן לא היו מדינות שונות, לאומים שונים, דתות שונות או תרבויות שונות. כי בסופו של דבר, תחשבי. כל המצב הזה מגוחך לחלוטין מבחינה הגיונית. מה זה משנה לעזאזל מי שולט פה? כאילו, ואו, אז שזאת תהיה מדינה ערבית ושכולנו נהיה ערבים, למי איכפת? מבחינה הגיונית, אין לכך שום חשיבות שהיא. אם ממשיכים הלאה פשוט מגיעים לכך שמבחינה הגיונית אין שום חשיבות למדינות שונות, לדתות שונות או ללאומים שונים. וביום שנצליח להגיע למצב הזה אני אסיר את הכובע בפני האנושות. אבל אני לא חושב שנצליח להגיע אל אותו היום אי פעם. אשכרה אפילו אנשים מסורתיים אני לא מאמין שתצליחי לגרום להם להפסיק להאמין באלוהים, אז דתיים? קיצוניים? פנאטיים? ביום שתצליחי לשכנע רבי, קאדי, כומר, כל כוהן מאמין כלשהו - להפסיק להאמין אך ורק בדיבורים ושיחות - וואלה, אני אצטרף אלייך, מבטיח.