צבא

[אייני]

הב' אמור להיות כל החלק של התגובות הענייניות:O

קורה><

 

[פילטיק הגדול]

../images/Emo45.gif

אני סכימה איתך שאין עתידלמדינה, אבל בתכלס, ההוא מעלי צודק. אוההה, אם האדם היה יצור הגיוני...

 

[noamgk]

אגב, מה זה "ערכים חומריים"?

דיאטה או משהו כזה?

 

[Lady In Blues]

אתה הורס מצחוק, באמת.

עושר.

 

[yaakii]

אז את יוצאת מנקודת הנחה שמדינת-ישראל

כ"כ מטומטמת ואפילו לא ניסתה לפתור את הדברים באופן מילולי, וישר שלכה את חייליה לסכן את חייהם. נשמע הגיוני.

 

[Dragonaut]

רוצה להתגייס

ולנסות להגיד את זה שוב? המדינה פותחת מלחמות ריקות, על חשבון חיילים. כך צה"ל- ארגון שמבזבז אוכל, מים, כסף ואנשים. יש כל כך הרבה שאתה לא יודע, בחיי.

 

[yaakii]

מתוך איזה אינטרס?

 

[Dragonaut]

צריך אינטרס?

זה לא אינטרס. זו התנהלות פגומה. ובכלל, ארגון המאפשר התקדמות אנשים טיפשים לדרגות מפתח, מזמין מקום ללאומנות גם בצמרת. בכלל, החישול הנפשי בטירונות כל כך אפסי, לא פלא שחיילים ומפקדים מאבדים את זה במבצעי אמת. מ"פ שמחליט לפוצץ מכונית אזרחית כי משעמם לו, חיילים שמכניסים מכות רצח לילדים, להם יש אינטרס?

 

[yaakii]

אוקיי, אז הצבא מנוהל ע"י מטומטמים סדיסטיים

-אם את קונה את זה, סבבה. אני לא.

 

[Dragonaut]

שזה משעשע,

כי את המערכת אתה עדיין לא מכיר, ולרמות הטמטום עדיין לא נחשפת. כל כך קל לדבר מבחוץ. סבלנות. בקרוב תקנה הכל.

 

[yaakii]

...מה שכמובן אומר שמרבית המדינה

הם גם מטומטמים-סדיסטיים שהרי בחרו באותם אנשים כמייצגיהם. התאוריה שלך מקבלת ביסוס.

 

[Mayhem In My Soul]

רעיון לאינטרס

מלחמה 'מלכדת' את העם, משכיחה ממנו את הצרות של היומיום (גם אם ההשפעה של צרות אלו על חיי הפרט היא חמורה יותר), מחזקת את המוניטין של המנהיגים, ומה זה משנה אם כמה מאות ילדים מתו על הדרך? אני לא טוען שזה המצב כרגע, רק הצגתי אפשרות לאינטרס הגיוני וסביר של הממשלה שלנו לפתוח במלחמה גם אם אין בה באמת צורך.

 

[yaakii]

לא ממש סביר.

המדינה תייצר מלחמה שלא ברור מה תהיה ההשפעה שלה על העם והמדינה, שתסב הרוגים ופצועים וכל זה לסיכוי שהמלחמה תחזק את המוניטין של המנהיגים? לי זה נשמע הזוי.

 

[Lady In Blues]

לך לראות את הסרט

"לכשכש בכלב". אני לומדת תקשורת, אני יודעת שזה רחוק-רחוק מלהיות הזוי, מוגזם או לא הגיוני, ושכבר היו דברים מעולם. מלחמה? בשנת בחירות? כשהמפלגה של שר הביטחון שלנו מקבלת, out of the blue, פי שניים מנדטים ממה שהיו לה לפני היציאה למבצע הזה? צירוף מקרים מטורף, אה?

 

[Shira Esther]

אפשר לומר על ברק הרבה דברים

אבל לא שהוא מפלצת. אני חוששת שדברייך גובלים בהוצאת דיבה ואשמח אם תפסיקי אותם באופן מיידי.

 

[אייני]

האמת שדווקא הדברים שלה מנוסחים בסדר גמור

את לא יכולה להתחמק מהעובדה ששר הביטחון הוא ללא ספק אחד המרוויחים הגדולים של המלחמה. אף אחד לא אמר שזאת הסיבה היחידה שבגללה הוא יצא למלחמה, אבל אין ספק שזה יכול לשכנע אותו לצאת אליה. כמו כן, גם לאולמרט יש את האינטרסים שלו - ורואים אותם בבירור לדעתי. בגלל שהוא יודע שהוא לא ייבחר שוב, הוא נהפך למעין ליצן חצר ורוצה להשאיר את חותמו, ואיך הוא עושה את זה? הוא רוצה להוכיח בכל מחיר שהוא זה שעשה את ה-כ-ל, ולא משנה איך הוא יוכיח את זה, ולא משנה אם ההוכחה תפגע בנו יותר מאשר תועיל. הוא אשכרה גרם למבוכה דיפלומטית בארה"ב רק כי הוא רצה להשמיץ את ציפי לבני ולהתלהב על זה שהוא -הוא!- התקשר לבוש וגרם לו להכריח את קונדוליסה להימנע בהצבעה באום. גם אם זה נכון אין ספק שהיה עדיף לשתוק. אם תשימי לב, לא סתם אולמרט הוא היחידי שדוחף להמשיך במבצע, וברק כבר לא. לדעתי ברק גם נגוע קצת באינטרסים - אבל נכנס למלחמה יותר מאשר סיבות בטחוניות רציניות. אולמרט כולו מצטייר לאחרונה כאילו הוא נכנס למלחמה אך ורק מאינטרסים אישיים ומרצון להיות אהוד על העם לפחות כשישתחרר.

 

[yaakii]

תגובתי לגיא.

 

[Mayhem In My Soul]

'תייצר'? חלילה.

אבל כשהעם רעב למלחמה ולנצחון (אתה יכול לטעון שזה לא המצב. אבל אם תקרא טוקבקים בכל אתר חדשות, תגלה שזה בהחלט המצב.), אז, (שוב, אני לא בהכרח טוען שזה המצב עם המלחמה בעזה) גם אם העם אדיוט ומוכן לשלם מחיר (ועבורי לפחות, גם הרג של חפים מפשע בצד השני נחשב למחיר) אז אפשר לצאת למלחמה גם אם היא לא הכרחית. ואפשר להיכנס בהם קצת חזק יותר ממה שבאמת היה צריך, אם זה מה שישפר את התדמית. אתה באמת חושב שפוליטיקאים חושבים רק על מה שטוב למדינה, ולא על מה שטוב לעצמם, ואם לנסח את זה אפילו בצורה חריפה יותר- אתה באמת חושב שפוליטיקאים חושבים על טוב המדינה לפני שהם חושבים על מה שטוב להם עצמם? אני אהיה מאוד מופתע אם תשובתך תהיה כן. כשחושבים על האינטרסים של ההנהגה שלנו לדעתי כדאי לזכור 2 דברים. הם לא מטומטמים (את זה אתה אמרת אם אני לא טועה), והם אינטרסנטים. כך למשל, כאשר רוב בעם מתנגד ליציאה מעזה, והממשלה בכל זאת עושה את זה, אני בהחלט מאמין שזה כנראה הצעד הנכון, ושיש דברים שאנחנו לא יודעים. אם לעומת זאת יש תמיכה של העם, הרי שאפשר בהחלט להסתכל על שיפור מוניטין כעל אינטרס סביר עבורם לפתוח במלחמה.

 

[yaakii]

אני בהחלט מודע לזה שפוליטיקאים,

כמו כל אדם אנושי, אינם נקיים מאינטרסים אישיים ומפעולות לא הכי ישרות. אבל לטעון שהם יקריבו חיי אחיהם, ישרו לחץ על כל העם, יעכירו את דמית המדינה בעיני העולם, וכל זה למען ה*סיכוי שננצח* וזה יוסיף לתדמית הממשלה, נראה לי מוזר.

 

[אייני]

אתה רציני או מה?

למדת היסטוריה בכלל? היו עשרות מלחמות עקובות מדם על סיבות הרבה הרבה יותר טיפשיות מאלה. קח לדוגמא את מלה"ע הראשונה. עשרות מדינות נלחמו אחת בשניה, ולמה? סתם כי פאקינג התחשק להם. מלחמה ארוכה, מיותרת, ודבילית באופן מוחלט. בדיוק כמו שכתבת - הקריבו שם מיליוני אנשים, עשו לחץ על כל העם, העכירו את דמות המדינה בעיני העולם (והאמת, היו שם אפילו עוד סיכונים שבכלל לא היו לנו פה. בבקשה, אני אוסיף!) הסתכנו בכיבוש המדינה והפסד, הסתכנו בפגיעות כלכליות קשות עד אפילו קריסת הכלכלה (אתה מוזמן לקרוא על הכלכלה הגרמנית אחרי מלה"ע הראשונה, קטסטרופה מוחלטת), הסתכנו בהריסות נרחבות של שטחים ואזורים שיצטרכו ליישב מחדש, מה לא. וכל זה כי? פשוט סתם ככה. אחרי מלחמה שבה נהרגו מיליוני אנשים על שום כלום בריבוע, אתה עוד בא ושואל בתמימות כזאת "איך אנשים יכולים להחליט לצאת למבצע בעזה שבו ייהרגו כמה מאות אנשים בגלל שהם ירוויחו מזה יופי מבחינה פוליטית?" בטח שהם יכולים. עצוב, אבל הם יכולים. תתפלא. אתה חייב לצאת מהתמימות שלך, ויפה שעה אחת קודם.