קזרדי ומדור 26 אלי

קזרדי

New member
השורה התחתונה שלי הבהירה מה גוברנור טוען...

והוא טען בפועל את מה שכתבתי ולא את מה שאתה כותב.

זכותך כאתיאיסט לחשוב שאליהו ונביאי הבעל היו קוסמים שהתחרו מי מכיר להטים טובים יותר. אבל לתזה שלך אין אחיזה בסיפור המופיע בתנ"ך. בסיפור המקראי אליהו לא מפגין אפילו בדל של חשש שמא יש בין נביאי הבעל קוסמים מוצלחים ממנו. נהפוך הוא, אליהו מקשה על עצמו בכך שהוא מבקש שישפכו מים על המזבח שלו. מה שאומר שהוא משוכנע לגמרי בנצחונו. אז או שהוא היה קוסם בעל אגו ענק, או שהוא באמת האמין בכוחה של תפילתו.
היות ואני לא חילוני אדוק, אני נוטה להניח שנביאים (או רבנים לצורך העניין) מאמינים בדת שהם מייצגים ואינם רק ממציאים אלים ומצוות במודע כדי לשלוט בהמוני העם.

לגבי החרטומים, התנ"ך מעיד מה היו להטים ומה לא.
בסיפור של אליהו ונביאי הבעל אין שום טענה על להטים.
 

SupermanZW

Well-known member
מכיוון ששנינו מסכימים שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה

אלא ספר שמערבב מיתולוגיה והיסטוריה ושנינו מערערים על הכתוב בו אין יתרון לפרשנותך על פני פרשנותי.

אני לא אתאיסט אלא דאיסט.

כל קוסם מבקש לעשות רושם ושפיכת המים על המזבח מטרתה הייתה לעשות רושם. ממילא האש הודלקה באופן שלא היה ברור לצופים ואיש אינו יודע מה עשה אליהו כדי לשבש את הקסמים של נביאי הבעל. כתוב שהתפלל ולכן נכשלו אבל מה קרה באמת אף אחד לא יודע.
 

קזרדי

New member
לפרשנות שלי יש יתרון ברור על זו שלך...

היא יוצאת מתוך הפשט של הכתוב.
אתה טוען שאליהו חשש שקוסמי הבעל ינצחו אותו, כשהכתוב מבהיר שאליהו היה משוכנע כל הזמן בנצחונו.
לענייננו בכלל לא משנה האם אליהו ניצח בזכות התפילה או שהוא שלף איזה להטוט מדהים משרוולו.
 

SupermanZW

Well-known member
זה לא יתרון מכיוון ששנינו מטילים ספק באמיתות הכתוב

לכן אני טוען שהכתוב עוות בדרך X ואתה טוען שסיפור זה לא עוות בשעה ששנינו לא מאמינים שהסיפור אמיתי.
 

קזרדי

New member
איפה כתבתי שלדעתי הסיפור לא אמיתי?

וגם אילו הייתי טוען כך, עדיין פרשנות שזורמת עם הטקסט עדיפה מאשר פרשנות שממציאה את הטקסט מחדש לפי צרכיה.
 

SupermanZW

Well-known member
הרי אתה לא מאמין בהלכה, לכן מסתמא אתה מטיל ספק באמיתות

סיפורי התנ"ך. מחד יש סיפור באמצעותו מנסה גוברנור1 לשכנע אותך באמיתות אמונתו, מאידך אתה מנסה להוכיח באמצעות הסיפור שהוא טועה ולאחר מכן הצטרפתי אני שכמוך מטיל ספק באמיתות הסיפור וטוען שאם התרחש משהו בסגנון זה כלל לא היה ככתוב אלא מדובר באחיזת עיניים שאינה יכולה להוכיח את טענותיו אך גם לא את טענותיך ושאיש מכם לא יכול להשתמש בסיפור כהוכחה לאמיתות אמונתו.
 

קזרדי

New member
אני לא יודע מאיפה ידיעותיך המקיפות לגבי האמונות שלי...

אני גם לא מנסה להוכיח באמצעות סיפור אליהו ונביאי הבעל את אמיתות אמונותי.
בסך הכול השתמשתי בסיפור כדי לנקב חורים בטיעונים של גוברנור.

דרך אגב, אמונה באמיתות סיפורי התנ"ך אינה מצב בינארי.
גם מי שלא מאמין שכל התנ"ך הוא ספר הסטורי מדויק לא חייב להניח שכל מילה שכתובה בו היא בדיה בגלל שזה כתוב בתנ"ך.
 

SupermanZW

Well-known member
יש אירועים היסטורים שמוזכרים בתנ"ך

בהם אני מאמין אך בסיפורים שאין להם אישוש בשום מקור חיצוני איני מאמין ואני סבור שגם אתה כקורא ביקורתי אינך מאמין.

לדעתי סיפור על חבורה של קוסמים שמתחרים זה בזה מי מוצלח יותר מציאותי יותר מסיפור על נביאים שכוחם נובע מפסל בו הם מאמינים, פסל מעשה ידי אדם לו הם מייחסים תכונות אלוהיות ועל נביא אחר שמאמין באל אמיתי וצריך להתפלל כדי שהאידיוטים שמאמינים בפסל לא יצליחו לעשות קסם.
 

קזרדי

New member
ברור שהגירסה שלך לסיפור עדיפה על הגירסה לפיה...

הנביא שמאמין באל אמיתי צריך להתפלל כדי שהאידיוטים שמאמינים בפסל לא יצליחו לעשות קסם.
זו הגירסה של גוברנור, ומשתמע ממנה שללא התפילה הם כן יצליחו.

הגירסה המקראית היא שמראש לא היה להם סיכוי לעשות קסם.
אליהו לא התפלל שהם לא יצליחו, אלא שהוא יצליח.
המצב הגרוע מבחינתו היה שאף אחד לא יצליח (כי האל האמיתי שלו לא נענה לבקשתו). המצב שיריביו יצליחו לא היה בכלל אופציה.

ולגבי סיפורים עם ובלי מקור חיצוני...
למה לא להאמין לסיפור מקראי שאינו סותר שום עובדה מדעית או הסטורית רק משום שאין לו אישור ממקור חיצוני?
זו גישה אנטי דתית אופיינית לפיה כל מילה בתנ"ך הוא שקר עד שיוכח ההיפך.
(להזכירך שעד 1993 הטרנד באונ' ת"א היה להכחיש בתוקף את קיומם של דוד וצאצאיו ולראות בשושלת בית דוד אגדה עממית. מה לעשות שלרוע מזלם של חסידי הגישה הזו התגלתה ב-1993 כתובת תל דן שכתב מלך ארמי ושמזכירה במפורש את בית דוד. מה שאומר שלפעמים חוסר באישור ממקור חיצוני הוא רק עניין זמני.)
 

SupermanZW

Well-known member
אבל הסיפור כן שולל עובדה מדעית

תפילה לא מדליקה אש. מעולם לא הצליח איש להדליק אש באמצעות תפילה בלבד. או שאליהו היה קוסם או שהסיפור הוא קשקוש מוחלט.

בנוגע לשאלה שאולי תשאל "מה עם המים", אענה שיש דרכים להתגבר על זה, כמו למשל לשפוך חומר דליק אחרי שפיכת המים ולהדליק. צריך פשוט שיהיה יותר חומר דליק ממים.
 

קזרדי

New member
לא דיברתי על הסיפור הספציפי הזה...

טענת טענה כללית שאינך מקבל שום סיפור מקראי שאין לו אישוש חיצוני, והבעתי את דעתי בנושא זה.

לגבי שפיכת חומר דליק...
קצת קשה להאמין שבטכנולוגיה של המאה ה-9 לפנה"ס אליהו הצליח להשיג נפט או בנזין. אני מניח שחומרים כמו כבול או פחם שהיו זמינים אז היו גם קלים לגילוי ע"י מי שצפה בניסוי.
 

SupermanZW

Well-known member
בינגו, כדי לשפוך חומר דליק מבלי שאיש ישים לב צריך היה אליהו

להסיח את דעת כל קהל הצופים ממה שלא רצה שיראו באמצעים שעמדו לרשותו, זה בדיוק מה שעושה כל קוסם בהופעתו. הסיפור הזה הוא רק אחד מהסיפורים הלא אמינים בתנ"ך והפרשנות שלי היא שאם הסיפור מבוסס על מאורע שהתרחש היה אליהו הנביא קוסם ואם אליהו הנביא לא היה קוסם הסיפור הזה אינו אלא פנטזיה ואין לו כל קשר למציאות בזמן כלשהו.

לגבי סיפורים אחרים אני נוקט בשיטה של לא להאמין כל עוד לא קיבלתי סיבה טובה להאמין, שיטתי היא קודם כל להטיל ספק, בכל דבר.
 

קזרדי

New member
שום בינגו...

אתה ממציא סיפור שלם שבינו לבין הטקסט אין ולא כלום, רק כדי להוכיח את טענתך. היות ובשום מקום בסיפור אין תיאור של משהו שיכול להתפרש כהסחת דעת, פשט הדברים דורש להניח שהצופים ראו הכול. לכן הוספת חומר דליק לא היתה סבירה.

אני מניח שאם מחר יתגלה לוח אבן בו משה רבנו מצהיר שבדה את כל התורה מליבו, הנחת העבודה שלך תהיה שהלוח מזויף עד שיוכח אחרת ממקור חיצוני.
הרי אתה מטיל ספק בכל סיפור, ולא רק במה שנוגד את השקפתך המוקדמת.
 

SupermanZW

Well-known member
ולמה שיהיה? הרי לסיפור יש אג'נדה, הוא לא אובייקטיבי

מטרת הסיפור לגרום לקורא להאמין שאלוהים חזק מכל האלים האחרים ולכן יש לעובדו ושאליהו שאב את כוחו מאלוהים, אולם אם אלוהים חזק מכל האלים האחרים הרי שגם הם אמת ואין אל אחד ודי בטענה זו כדי לשלול את היהדות מכל וכל, שהרי אם האלים האחרים אינם קיימים אין שום עניין בהתמודדותו של אליהו מול נביאי אל לא קיים שהרי שום קסם שיעשו לא יוכיח שהפסל המטופש שלהם עשה מה שיחסו לו.

מי שמאמין לסיפור צריך גם להאמין שאפשר להדליק אש באמצעות תפילה, אם כך לשם מה זקוקים המאמינים למציתים או גפרורים? שפשוט יתפללו שתידלק אש היכן שהם צריכים ותעשה מה שהם צריכים.
 

קזרדי

New member
אולי הצופים חושבים שאליהו מנסה להוכיח שאלוהים שלו חזק יותר..

מבחינת אליהו אין אלים אחרים, ולכן הוא בטוח מלכתחילה שנביאי הבעל לא יצליחו.

בטח שאפשר להדליק אש באמצעות תפילה.
אבל יותר פשוט להדליק בעזרת גפרורים.
לא מבלבלים לאלוהים את המוח בכל שטות.
("מבלבלים את המוח" בהשאלה. תכף תגיד שטענתי שלאל יש צורת גוף עם איברים.)
 

SupermanZW

Well-known member
אם מבחינת אליהו אין אלים אחרים אין לו צורך להתמודד

הוא יכול פשוט לאתגר אותם לגרום לאל הדמיוני שלהם להדליק אש ולצחוק עליהם כשהם נכשלים, הרי הוא יודע שאין סיכוי שיצליחו.
 

קזרדי

New member
ההצעה שלך תוכיח שהבעל אינו אמיתי...

היא לא תוכיח שהאל של אליהו הוא כן אמיתי.

מה שארגן אליהו הוא מתווה קלאסי של ניסוי המכריע בין שתי היפותזות.
זה שונה מניסוי שמטרתו רק לאשר או להפריך היפותזה אחת.
 

SupermanZW

Well-known member
אתה מקביל את אלוהים לילד

האל שאתה מציג עלוב, ניתן רק לזלזל בו.

את קיום אלוהים לא ניתן להוכיח, אפשר להאמין או לא להאמין, זה הכל.

אם אפשר היה להוכיח היינו יודעים שיש אלוהים, אם היינו יודעים לא היינו צריכים להאמין.
 

קזרדי

New member
אני מקביל את אלוהים להורה..

וזה כידוע לך דימוי מקובל מאוד גם ביהדות וגם בדתות אחרות.

ואכן את קיום האל לא ניתו להוכיח או להפריך.
 

SupermanZW

Well-known member
אם אלוהים הוא הורה הוא צריך להיות מנוסה

ואם הוא מנוסה הוא צריך היה להפיק לקחים מטעויותיו וכשלונותיו. מכיוון שהוא נצחי היה לו הרבה יותר זמן מאשר לכל בן אנוש ובכל זאת טעויותיו מהזמן האחרון (לשיטתך) חמורות מטעויות שבני אנוש מנוסים לא היו עושים. איזה אל עלוב הוא זה (שאתה מציג)?
 
למעלה