קזרדי ומדור 26 אלי

[SupermanZW]

אתה מנסה לכפות עליו לחשוב כמוך ולהרגיש כמוך?

למה אתה מניח שזה אפשרי לשלוט במחשבותיו וברגשותיו של אחר?

 

[Governor1]

אכן הוא מדבר מתוך הרגש

אבל מדוע הוא חוזר על שאלתו השכם וערב למרות שאינו מאמין בתורה? ולמרות התשובה המפורטת שקיבל? וזאת יותר מעשור?

 

[SupermanZW]

אולי משיעמום, אך לעולם לא נדע

איננו קוראי מחשבות.

בכל מקרה, קראתי את התשובות שנתת לו והן לא משכנעות מהסיבה הפשוטה שאתה יוצא מנקודות הנחה שאף אותן הוא ביקש ממך להוכיח ואתה מבסס את תשובותיך על טיעונים שאינם מוסכמים על שניכם. מילא אם נקודות ההנחה שלך היו אקסיומות, אז הוא היה נאלץ לקבלן, אבל הן לא.

 

[SupermanZW]

מחשבה יוצרת מציאות קיימת

לאמונה יש כוח, ללא תלות בהיותה של האמונה מבוססת על אמת או שקר. בהקשר אחר, אם חוזרים על שקר מספיק פעמים, מתחילים להאמין שהוא אמת.

 

[מדור 26]

אתה נאחז בצורה פנאטית לסיפור נוכחותם של מיליונים...

במעמד הר סיני, אך נמנע מלהגיב למה שכתוב במלכים ב', על "גילוי" התורה במקדש, אותה תורה, הפריט הקדוש ביותר, שלפי אמונתך, ניתנה כביכול, ע"י אלוהים בנוכחות מיליונים, לא היתה מוכרת באותה תקופה, לעם ישראל ולא למלך, ואפילו את ללוחות הברית - חס מלהזכיר... למרות סיפור המיליונם שכביכול נוכחו באירוע , וזאת שנים לא רבות, אחרי המועד המיוחס לו, רק לאחר שהסופר הקריא למלך יאשיהו, את האיומים - אם לא יעשה כפי שהכתוב מצווה עליו, יהי לו רע ומר, הכריח את העם להיכנע לאיומים ולאמונתו. ומה המסקנה ההגיונית מכך?
...ואם אתה כבר עושה השוואת בין הדתות על כמות בני האדם שהיו כביכול נוכחים בהופעת אלוהיהם, והכמות המספרית היא שמרשימה אותך, אז באותה מידה ניתן להתייחס ולהשוות בין מספר המאמינם של שלושת הדתות המונותאיטיות - שבדת היהודית, מספר המאמינים, הוא הזעיר ביותר.

 

[Governor1]

למש אתה מתכחש לתשובה מפורטת שקיבלת?

עיין שוב
שאתה מתכוון לסיפור המסופר בספר מלכים ב' כ"ב: "ויאמר חלקיהו הכהן הגדול, על-שפן הספר, ספר התורה מצאתי, בבית ה'... ויהי כשמע המלך, את-דברי ספר התורה; ויקרע, את-בגדיו... על אשר לא-שמעו אבתינו על-דברי הספר הזה, לעשות ככל-הכתוב עלינו".

וכן מפורש בדברי הימים ל"ד: "ובהוציאם את-הכסף, המובא בית ה' מצא חלקייהו הכוהן, את-ספר תורת ה' ביד משה... ויהי כשמוע המלך את דברי התורה ויקרע את-בגדיו... כי-גדולה חמת ה' אשר ניתכה בנו, על אשר לא-שמרו אבותינו את-דבר לעשות ככל הכתוב על הספר הזה".

אם כן, כתוב במפורש, שמצאו ספר, ולא שכתבו ספר. וכתוב שמצאו ספר שנכתב ביד משה.

 

[Governor1]

חל''ט למש למה

 

[מדור 26]

היכן בדמיונך מופיע בטקסט שלי כי "כתבו ספר"?

אני כתבת כי "מצאו ספר" שעד לאותה תקופה. לא היה מוכר לעם, ולא למלך, למרות שכביכול, רק לפני כמה מאת שנים "הוא ניתן במעמד הר סיני לפני מיליוני בני ישראל"
וזאת למרות אותה תורה אמורה היתה להיות הפריט הקדוש ביותר לעם ישראל...
אז מצאת להעיר לי פעם שניה, על דבר שלא כתבתי - אבל על מה שכן כתבתי אין לך מה לאמר...מסתבר שגם בכתב שלי אתה עושה מניפולציות, ולא רק בכתב של התורה?...זה מגלה את שיטת ההתנהלות שלך בדיון.

 

[Governor1]

מדובר בספר תורה שכתב אותו משה רבנו בכבודות ובעצמו

אני צריך ללמדך הבנת הנקרא ? הרי לפי שטתך היתה בשואה אזאי גלך המשוערת הינו בן 80 ומעלה, אנכי צעיר ממך בעשרות שנים זה לא כל כך נוח לי ללמדך את הבנת המקרא והנקרא

 

[Governor1]

מדור 26 חומר למחשבה

1.האל טוען שמאורע כמו יציאת מצרים ו\או מעמד הר סיני לא התרחש בעבר,וגם לא בעתיד .מניין ידע זאת?....
"ושאל נא לימים"......"הנשמע כדבר הזה"?
2.נותן התורה נותן לך פתח לכפור בו -דהיינו-אם תצליח ליצור יציאת מצרים משלך
3.אני מראה לך, שלא משנה אם המעשיה התרחשה או לא-ישנו מבחן הפרכה בכתב!.אם תוכל להציג עם נוסף ,שבו מתוארים עמים,שעברו גילויים אלוקיים לכלל העם(מעמד הר סיני\יציאת מצרים)....אז התנ'ך יופרך כנראה!......נכון?
4.התנ'ך נותן לך,נסיון להפריך אותו.ואיך זה?על ידי כך שתצליח לגרום לקבוצת אנשים גדולה(עם),להאמין שאירוע כדוגמת מעמד הר סיני או יציאת מצרים התרחשו שוב.מה הבעיה?קח לך קבוצת אנשים ושחד אותם בכסף כדי שיאמרו שהם צפו שוב בנס מעמד הר סיני,חושב שתצליח?.

 

[מדור 26]

היה לי הרבה חומר למחשבה מאז תקופת השואה...הייתי שם...

על טיב האלוהים שלך, ועל האמונה בו, ולהגיע למסקנות, שכל הכתוב בתורה,
הבל הבלים. אין בה שום אמת, כולה אוסף אגדות הזויות של בני אדם פרימיטיביים,
שנכתבו ע"י כותבי סיפורים, בנוסחים ובזמנים שונים.

 

[Governor1]

א. אתה ההוכחה הכי מובהקת באמיתות התורה

וזאת מכיון שהוא הזהיר אותנו מפני השואה שאתה בעצמך מעיד עליה מכיון שהיתה שם. עיין בשרשור הקודם קיבלת הסבר מפורט
2. התורה מוכיחה את עצמה גם בנבואות שהתגשמו ומתגשמים
אחד הדוגמאות יש מאות והיא --
נבואות הכתובות בתורה שהתגשמו הנבואות מלמדות שנותן התורה הוא הכוח השולט בהיסטוריה. בבואנו לבחון נבואה כלשהיא, יש לחפש אחר הקריטריונים הבאים:
1. נבואות שנאמרו ללא ספק זמן רב לפני התגשמותן.
2. פשוטו של מקרא "ופשוטה של היסטוריה".
3. נבואות מפורטות הנוטלות סיכונים: נגד ההיגיון ונגד הניסיון ההיסטורי.
4. אבסורדים ופרדוקסים. נבואות ירמיהו וישעיהו על בבל: הבה ננסה לעמוד במקומו של הנביא ירמיהו, ולראות את אשר הוא ראה מול עיניו. ירמיהו רואה את האימפריה הבבלית בתפארתה, כובשת את כל העולם, בלתי מנוצחת ומעל הכול – כובשת את ארצו, מגלה את בני עמו, ומחריבה את ארצם.
ובכל זאת ירמיהו אומר שבבל האדירה תחרב! ירמיהו וישעיהו ניבאו על העיר בבל את הדברים האלה : "היתה בבל צבי ממלכות, תפארת גאון כשדים כמהפכת אלוקים את סדום ואת עמורה, לא תשב לנצח ולא תשכון עד דור ודור..." (ישעיהו י"ג, פס` נ`). לפנינו הבטחה חד משמעית שמהרגע בו תחרב בבל לראשונה, אחרי שהנבואה נאמרה עד... הנצח, איש לא יצליח לבנותה! איזה אדם יעז לדבר על נצח עלינו לזכור, כי גם בימינו אנו, ימים בהם הטכנולוגיה כה מתקדמת ובקלות יחסית ניתן ליצור תשתית לעיר חדשה, מכל מקום, ערים שחרבו – אם במלחמה, אם באסונות טבע, חזרו ונבנו שנית באותו מקום עצמו. אפילו הירושימה ספוגת הקרינה הקטלנית, שהיגיון חייב לכאורה להימנע מלבנות תחתיה עיר באותו מקום, חזרה ונבנתה שנית במקומה הראשון.
קל וחומר בעת העתיקה, עת שכה קשה היה לבנות תשתית. מתוך הערך "בבל" ב"אנציקלופדיה המקראית": בבל (עיר)- "עיר זו שהייתה במשך האלף השני והאלף הראשון לפני הספירה בירתן של אימפריות שונות, לא נשאר ממנה היום אלא שדה חורבות נרחב על שפת נהר פרת ממזרחו..." אנטישמיות: "והיית שמה למשל..." (דברים כ"ח פס` ל"ז) "ונתן ה` לך שם לב רגז, וכליון עיניים, ודאבון נפש. ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך, בבקר תאמר מי יתן ערב, ובערב תאמר מי יתן בקר, מפחד לבבך אשר תפחד וממראה עיניך אשר תראה". (דברים כ"ח פס` ס"ז). תופעת האנטישמיות הינה תופעה בלתי מובנת שהעסיקה חוקרים רבים שניסו להבינה, ואחרי כל המחקרים נשארה התופעה תמוהה.
כותב הפרופ` יוסף בן שלמה: "שנאה זו הינה עקרונית ובלתי מותנית, לא במצב כלכלי ולא בתנאים חברתיים, לא בצורת המשטר ולא בהתייחסות אליו, לא בהצלחה ולא בכיעור, לא בנחשלות ולא בקידמה, כי בכל אלו התנסינו והשנאה בעינה עומדת. ...שונאים אותנו בתואנת היותנו טובים מדי, ומאידך על היותנו מוצצי דם, שאנו בדלנים וגם שאנו מתערבים יתר על המידה. שונאים אותנו בתקופות של שפע כלכלי ורודפים אותנו בעת שפל. מואסים בנו במשטר מלוכני, גם במשטר דיקטטורי או דמוקרטי, ואילו באנרכיה אנו מהווים טרף ראשון לכל בוזז.
רואים בנו אחראים לכל כשלון ומיותרים בכל הצלחה, מכים את המתרפס ותוקפים את זקוף הגו, מונעים את קיום מצוות התורה ולעומת זה אין קולטים את המתבולל. כל שעה וכל מצב יש בהם עילה לשנאת ישראל...." ("סקירה חודשית" לקציני צה"ל נובמבר 1974). תופעה כזו שאין לה הסבר טבעי ואינה ניתנת לחיזוי מראש. והתורה ידעה! וידעה גם להבטיח למרות הכול שלא נכלה! כיוון שמעמד הר סיני מהווה עובדה היסטורית, וכיוון שהתיאורים על אודות אורחות החיים במדבר, וביציאת מצרים אכן התרחשו, הרי אנו יודעים כי נכון הדבר שיש כוח השולט בטבע ובהיסטוריה והוא נתן את התורה כמערכת הוראות הפעלה של האדם והעולם. מסקנה: התורה ניתנה בסיני, ע"י השולט בטבע ובהיסטוריה וכל פרטיה מדויקים. בהצלח!

 

[קזרדי]

אין שום קשר לוגי בין שתי השורות האחרונות בדבריך לבין כל השאר

 

[מדור 26]

שום נבואות אינן מצדיקות הרג אכזרי של בני אדם...

אתה מוכיח שאתה מאמין פנאטי באליל, שהוא לא יותר מרוצח אכזרי ושהרוע משמש לו כאמצעי שליטה, זאת אפשר להיווכח לכל אורך סיפורי התורה...
עם זאת נמנעת מלהתייחס לסיפור הטפשי של מציאת התורה בתקופת מלכותו של יאשיהו, והיכן מצאת שכתבתי שבעת ההיא נכתב התורה?

 

[Governor1]

יש יהודים שנלחמים נגד הזהות שלהם

יהודים טובים שנלחמים נגד היהדות החשוכה.
שנלחמים נגד העבר שלהם
שנלחמים נגד האמת
שנלחמים נגד עצמם
אמת שלחם בה העולם כולו
לכל אורך ההיסטוריה...
מצרים
בבל, אשור, פרס
יוון
רומא
שלטון הכנסיה הנוצרית
עלילות דם
שריפת ספרי קודש
אינקוויזיציה
פרעות
גרמניה הנאצית
השואה.

והיום יש יהודים שנלחמים ביהדות.
יש יהודים שנלחמים נגד הזהות שלהם,
יש יהודים שנלחמים נגד המהות שלהם,
יש יהודים שנלחמים נגד התרבות שלהם,

 

[מדור 26]

שוב אתה מחליף נושא...

הנושא היה: גילוי התורה הבלתי מוכרת לעם ולמלך, בתקופת מלכותו של המלך יאשיהו תקופה קצרה יחסית אחרי "מעמד הר סיני", עברת לנושא "כתיבת התורה"...
כעת עברת ל"יהודים נלחמים"...
נראה לי כי אתה מוגבל מלנהל דו שיח עיקבי בדיון כל שהו...
באשר ל"מלחמות היהודים" שאתה מזכיר כאן, הדמיון שלך מתעתע בך...
אין בינינו "מלחמות" אלא יריבות על אמונה מול כפירה בדת והתנגדות לכפיה דתית.
במלחמה יש הרג וביריבות יש ויכוח והחלפת דעות. יתכן שאצל מאמינים קיצוניים, קיימת אפשרות של הרג כופרים, אך אין הדבר כך אצל אתאיסטים.

 

[קזרדי]

כמה תיקונים...

א. תקופת מלכותו של יאשיהו היתה כ- 600 שנה אחרי מעמד הר סיני, זו לא תקופה קצרה יחסית.
ב. ודאי שאצל אתאיסטים יש הרג של "כופרים" (כלומר מאמינים ובפרט דתיים).
סטאלין חיסל כמרים ונזירים, ושלח המונים מהם לגלות ומאסר בסיביר.
כל אשמתם היתה שהם היו כוהני דת.
גם בתקופת מאו בסין כהני הדת נרדפו עד צוואר.
(וכמדומני שגם כיום נזירים טיבטיים נאסרים ונרדפים ע"י השלטון הסיני.)
ד. היריבות בינך לבין הדתיים בפורום היא על אמונה מול כפירה, אך לא בנושא כפייה דתית. טיעוניך לא היו משתנים במאום אילו כל החרדים היו מסכימים להפרדת הדת מהמדינה.

ולגבי ספר התורה שהתגלה בימי יאשיהו...
העובדה שנתגלה ספר תורה שנשכח לא מוכיחה שאותו ספר ניתן במעמד הר סיני ולא מוכיחה את ההיפך. ייתכן שניתן בסיני ונשכח וייתכן שנכתב אחר כך ונשכח.

 

[מדור 26]

באשר לתקופת מלכותו של יאשיהו...

אם אנחנו היום כשלושת אלפי שנים אחר מועד יציאת מצרים, אז שש מאות שנה, זו יחסית תקופה קצרה...
ההרג בתקופת סטלין וגם בסין, ובכלל במשטרים דיקטטוריים , הוא לא רק על דתיים אלא על כל אוכלוסיה שהנה "שונה" או שהם חשודים באי כנייתם או בהתנגדות למשטר. כוונת הרג בנושא דת, אצל עמים פרימיטיביים היה קיים בימי קדם, גם ביהדות, וקיים היום אצל האיסלם הקיצוני, דעש.
אבל לאתאיסטים החיים בארצות דמוקראטיות, אין כוונת הרג כלפי מי שדתו או דעתו שונה.
באשר ליריבות שלי עם הדתיים היא גם על הכפיה הדתית, המתקיימת היום. אם אכן תתקיים הפרדה של הדת מהמדינה, ולא תתקיים הכפיה, תהיה היריבות רק על האמונה.
לגבי ספר התורה "שהתגלה", אכן, לא מוכיח דבר, אבל אירוע זה מעורר שאלות... למשל, כיצד פריט קדוש ביותר "נשכח" לתקופה ארוכה, באיזו פינה נסתרת במקדש, שאפילו המלך לא ידע על קיומו ?...

 

[קזרדי]

אורך התקופה אינו נמדד ביחס למרחק אלינו...

אלא לפי משך הזמן בו נשכחים דברים.
שש מאות שנה זו תקופה ארוכה מאוד שבה מסורות יכולות להישכח.
בטח בעולם הקדום שבו לא היתה תקשורת המונים ושרוב העם היה אנאלפבית.

סטאלין ומאו הרגו כל מיני "שונים", אבל הם במפורש ובהדגשה נלחמו נגד הדת ורדפו את נציג הדת בארצם.

 

[מדור 26]

חוסר הידיעה על קיומה של התורה, במשך שנים רבות,

עד גילויה במקדש בתקופת מלכותו של יאשיהו, מעוררת שאלות.
היה שם כהן גדול, היה שם סופר היה שם מלך...המ לבטח ידעו לקרוא...