אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
קיומו של אלוקים?!?!?
- פותח הנושא amirjak
- פורסם בתאריך
שוב פעם בעיה של פירוש
בספר שופטים פרק ב´ פסוק י, אכן כתוב דבר מעניין "...ויקם דור אחריהם אשר לא ידעו את ה´ וגם את המעשה אשר עשה לישראל" שורש הפיתרון מצוי במילה "ידע", אכן הדור שבא אחרי דורו של יהושוע לא "ידע" את ה´. אלא היה צריך להאמין לסיפורים שהוריהם סיפרו להם. קיים הבדל בין ידיעה לבין אמונה, הכוונה בידיעת ה´ היא למשהו שהוא מעבר לאמונה, מאחר שאותו דור היה נוכח בהרבה ניסים שקרו במדבר ומאחר שהם היו בדרגה רוחנית גבוה הם הגיעו לרמה של ידעית הא-ל, ואילו הדור שבא אחריהם ירד בדרגתו הרוחנית ולא היה נוכח בניסים של יציאת מצרים ולכן נאלץ להאמין כמונו לסיפורי אבותינו. לכן אני לא רואה שום הכפשה בפסוק זה. חוץ מזה לא ייתכן שהתורה פה היום אם כבר אז שכחו אותה, מה שמצדיק את הפירוש שלי.
בספר שופטים פרק ב´ פסוק י, אכן כתוב דבר מעניין "...ויקם דור אחריהם אשר לא ידעו את ה´ וגם את המעשה אשר עשה לישראל" שורש הפיתרון מצוי במילה "ידע", אכן הדור שבא אחרי דורו של יהושוע לא "ידע" את ה´. אלא היה צריך להאמין לסיפורים שהוריהם סיפרו להם. קיים הבדל בין ידיעה לבין אמונה, הכוונה בידיעת ה´ היא למשהו שהוא מעבר לאמונה, מאחר שאותו דור היה נוכח בהרבה ניסים שקרו במדבר ומאחר שהם היו בדרגה רוחנית גבוה הם הגיעו לרמה של ידעית הא-ל, ואילו הדור שבא אחריהם ירד בדרגתו הרוחנית ולא היה נוכח בניסים של יציאת מצרים ולכן נאלץ להאמין כמונו לסיפורי אבותינו. לכן אני לא רואה שום הכפשה בפסוק זה. חוץ מזה לא ייתכן שהתורה פה היום אם כבר אז שכחו אותה, מה שמצדיק את הפירוש שלי.
כן, בעיה של פירוש. שלך...
אתה מתעלם מהמשך הפסוק "וגם את המעשה אשר עשה לישראל"...? אתה מתעלם גם מהמשך הפתיל, בו מובאים קטעים נוספים מספר שופטים המחזקים את הדברים? כמובן, כי זה נוח להתעלם... לא יתכן שהתורה פה היום אם כבר אז שכחו אותה? בוודאי שיתכן. היא הלוא נכתבה מאות שנים לאחר האירועים המתוארים... כמה חבל שהכותב לא חשב על טיעון הכוזרי. כי אז אולי היה דואג להשמיט את הפסוקים המרשיעים... אבל כנראה שפסוקים אלה שימשו לו למטרה אחרת, שהיתה חשובה לו יותר ממה יחשבו בעוד 2500 שנה...
אתה מתעלם מהמשך הפסוק "וגם את המעשה אשר עשה לישראל"...? אתה מתעלם גם מהמשך הפתיל, בו מובאים קטעים נוספים מספר שופטים המחזקים את הדברים? כמובן, כי זה נוח להתעלם... לא יתכן שהתורה פה היום אם כבר אז שכחו אותה? בוודאי שיתכן. היא הלוא נכתבה מאות שנים לאחר האירועים המתוארים... כמה חבל שהכותב לא חשב על טיעון הכוזרי. כי אז אולי היה דואג להשמיט את הפסוקים המרשיעים... אבל כנראה שפסוקים אלה שימשו לו למטרה אחרת, שהיתה חשובה לו יותר ממה יחשבו בעוד 2500 שנה...
להיפך. אם לא הייתי מקדיש מחשבה,
הייתי עלול להאמין לשטויות שאתה מנסה למכור כאן, כמו דוד ודומיו. אני מניח שאתה מכיר את שמות, פרק א, פסוק ח: ח וַיָּקָם מֶלֶךְ-חָדָשׁ, עַל-מִצְרָיִם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע, אֶת-יוֹסֵף". לא חווה את יוסף??? נו, באמת. בקשר לידיעת הדור שלאחר יהושוע, מה באמת סיפרו להם? האם המשכת לקרוא את הפתיל שהפניתי אותך אליו? כנראה שלא, כי פיספסת את זה: "ז וַיְהִי, כִּי-זָעֲקוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶל-יְהוָה, עַל, אֹדוֹת מִדְיָן. ח וַיִּשְׁלַח יְהוָה אִישׁ נָבִיא, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָנֹכִי הֶעֱלֵיתִי אֶתְכֶם מִמִּצְרַיִם, וָאֹצִיא אֶתְכֶם, מִבֵּית עֲבָדִים. ט וָאַצִּל אֶתְכֶם מִיַּד מִצְרַיִם, וּמִיַּד כָּל-לֹחֲצֵיכֶם; וָאֲגָרֵשׁ אוֹתָם מִפְּנֵיכֶם, וָאֶתְּנָה לָכֶם אֶת-אַרְצָם. י וָאֹמְרָה לָכֶם, אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם--לֹא תִירְאוּ אֶת-אֱלֹהֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר אַתֶּם יוֹשְׁבִים בְּאַרְצָם; וְלֹא שְׁמַעְתֶּם, בְּקוֹלִי. {פ} יא וַיָּבֹא מַלְאַךְ יְהוָה, וַיֵּשֶׁב תַּחַת הָאֵלָה אֲשֶׁר בְּעָפְרָה, אֲשֶׁר לְיוֹאָשׁ, אֲבִי הָעֶזְרִי; וְגִדְעוֹן בְּנוֹ, חֹבֵט חִטִּים בַּגַּת, לְהָנִיס, מִפְּנֵי מִדְיָן. יב וַיֵּרָא אֵלָיו, מַלְאַךְ יְהוָה; וַיֹּאמֶר אֵלָיו, יְהוָה עִמְּךָ גִּבּוֹר הֶחָיִל. יג וַיֹּאמֶר אֵלָיו גִּדְעוֹן, בִּי אֲדֹנִי, וְיֵשׁ יְהוָה עִמָּנוּ, וְלָמָּה מְצָאַתְנוּ כָּל-זֹאת; וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר, הֲלֹא מִמִּצְרַיִם הֶעֱלָנוּ יְהוָה, וְעַתָּה נְטָשָׁנוּ יְהוָה, וַיִּתְּנֵנוּ בְּכַף-מִדְיָן. " כלומר, העם לא מכיר את הסיפור, המלאך מספר להם על יציאת מצריים. גדעון, לעומת זאת, מכיר את הסיפור, אך רק חלקית: הוא אפילו לא מבין למה יהוה כועס על עם ישראל, ולא יודע על מצוות שלא מקויימות. בטח שלא מוזכר מעמד הר סיני, וגם לא התורה שניתנה שם. ויש עוד קטעים רבים כאלה בספר שופטים. התורה עצמה מפריכה את "הראיה" המפוארת שלך.
הייתי עלול להאמין לשטויות שאתה מנסה למכור כאן, כמו דוד ודומיו. אני מניח שאתה מכיר את שמות, פרק א, פסוק ח: ח וַיָּקָם מֶלֶךְ-חָדָשׁ, עַל-מִצְרָיִם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע, אֶת-יוֹסֵף". לא חווה את יוסף??? נו, באמת. בקשר לידיעת הדור שלאחר יהושוע, מה באמת סיפרו להם? האם המשכת לקרוא את הפתיל שהפניתי אותך אליו? כנראה שלא, כי פיספסת את זה: "ז וַיְהִי, כִּי-זָעֲקוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶל-יְהוָה, עַל, אֹדוֹת מִדְיָן. ח וַיִּשְׁלַח יְהוָה אִישׁ נָבִיא, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אָנֹכִי הֶעֱלֵיתִי אֶתְכֶם מִמִּצְרַיִם, וָאֹצִיא אֶתְכֶם, מִבֵּית עֲבָדִים. ט וָאַצִּל אֶתְכֶם מִיַּד מִצְרַיִם, וּמִיַּד כָּל-לֹחֲצֵיכֶם; וָאֲגָרֵשׁ אוֹתָם מִפְּנֵיכֶם, וָאֶתְּנָה לָכֶם אֶת-אַרְצָם. י וָאֹמְרָה לָכֶם, אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם--לֹא תִירְאוּ אֶת-אֱלֹהֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר אַתֶּם יוֹשְׁבִים בְּאַרְצָם; וְלֹא שְׁמַעְתֶּם, בְּקוֹלִי. {פ} יא וַיָּבֹא מַלְאַךְ יְהוָה, וַיֵּשֶׁב תַּחַת הָאֵלָה אֲשֶׁר בְּעָפְרָה, אֲשֶׁר לְיוֹאָשׁ, אֲבִי הָעֶזְרִי; וְגִדְעוֹן בְּנוֹ, חֹבֵט חִטִּים בַּגַּת, לְהָנִיס, מִפְּנֵי מִדְיָן. יב וַיֵּרָא אֵלָיו, מַלְאַךְ יְהוָה; וַיֹּאמֶר אֵלָיו, יְהוָה עִמְּךָ גִּבּוֹר הֶחָיִל. יג וַיֹּאמֶר אֵלָיו גִּדְעוֹן, בִּי אֲדֹנִי, וְיֵשׁ יְהוָה עִמָּנוּ, וְלָמָּה מְצָאַתְנוּ כָּל-זֹאת; וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר, הֲלֹא מִמִּצְרַיִם הֶעֱלָנוּ יְהוָה, וְעַתָּה נְטָשָׁנוּ יְהוָה, וַיִּתְּנֵנוּ בְּכַף-מִדְיָן. " כלומר, העם לא מכיר את הסיפור, המלאך מספר להם על יציאת מצריים. גדעון, לעומת זאת, מכיר את הסיפור, אך רק חלקית: הוא אפילו לא מבין למה יהוה כועס על עם ישראל, ולא יודע על מצוות שלא מקויימות. בטח שלא מוזכר מעמד הר סיני, וגם לא התורה שניתנה שם. ויש עוד קטעים רבים כאלה בספר שופטים. התורה עצמה מפריכה את "הראיה" המפוארת שלך.
מסתבר ש..
אתה זה שלא ממש קורא בתוך הקטע הזה שאתה נותן לי נמצאת הצדקה לפירוש של "וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר" הינה אבותיהם סיפרו להם על נפלאותיו והייתה חסרה להם הידיעה.. לכן נשלח אליהם נביא... קשה לי לקלות איך לא ראית שזה רשום שם ב מ פ ו ר ש שאבותיהם כן סיפרו להם על יציאת מצרים.
אתה זה שלא ממש קורא בתוך הקטע הזה שאתה נותן לי נמצאת הצדקה לפירוש של "וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר" הינה אבותיהם סיפרו להם על נפלאותיו והייתה חסרה להם הידיעה.. לכן נשלח אליהם נביא... קשה לי לקלות איך לא ראית שזה רשום שם ב מ פ ו ר ש שאבותיהם כן סיפרו להם על יציאת מצרים.
G o v er n o r
New member
טעות. הם ס"ה מאזכרים את המעשיות
המיתולוגיות אשר ב- scriptures. לכל אמונה יש את המעשיות המיתולוגיות שלה וגם לאבותינו היו מעשיות כאלה. הדרך היחידה לטפול במעשיות מיתולוגיות אמוניות היא מן הכלים של comparative literature, על מנת לזהות אלמנטים נאארטיביים דומים ולעמוד על דרך התפשטותם הגיאוגרפית באזור...
המיתולוגיות אשר ב- scriptures. לכל אמונה יש את המעשיות המיתולוגיות שלה וגם לאבותינו היו מעשיות כאלה. הדרך היחידה לטפול במעשיות מיתולוגיות אמוניות היא מן הכלים של comparative literature, על מנת לזהות אלמנטים נאארטיביים דומים ולעמוד על דרך התפשטותם הגיאוגרפית באזור...
G o v er n o r
New member
הפוך! מצא אתה אשוש חוץ מקראי למשהו
מספורי המיתולוגיה היהודית (המקרא) שקדם למאה ה- 9/10 לפנה"ס. היה מספיק אילו הצגת פפירוס אחד המכיל, למשל, סכום דיון בין פרעה לבין משה/אהרון, או לחלופין איזו כתובית עברית, או חרס עברי, או כמה שלדים מקדש-ברנע, שם חנו, לטענת המיתולוגיה היהודית, בני ישראל למעלה מ- 35 שנים, שזה לבטח יותר מכפליים מגילך...
מספורי המיתולוגיה היהודית (המקרא) שקדם למאה ה- 9/10 לפנה"ס. היה מספיק אילו הצגת פפירוס אחד המכיל, למשל, סכום דיון בין פרעה לבין משה/אהרון, או לחלופין איזו כתובית עברית, או חרס עברי, או כמה שלדים מקדש-ברנע, שם חנו, לטענת המיתולוגיה היהודית, בני ישראל למעלה מ- 35 שנים, שזה לבטח יותר מכפליים מגילך...
הטענה של ביקורת המקרא
היא שההמקרא הוא אוסף של מיתולוגיות שנאספו ממס´ מקורות לתוך ספר אחד - התורה. אולם עד עתה לא ראיתי ולא מקור עברי קדום אחד ממנו ניתן היה לתרום את כל הכביכול מיתולוגיות יהודיות קדומות. תראה לי הוכחה אחת, תראה לי מקור אחד ממנו לקחו הסופרים שאיחדו את המקרא את ה"מיתולגיות" שלהם קדימה!!
היא שההמקרא הוא אוסף של מיתולוגיות שנאספו ממס´ מקורות לתוך ספר אחד - התורה. אולם עד עתה לא ראיתי ולא מקור עברי קדום אחד ממנו ניתן היה לתרום את כל הכביכול מיתולוגיות יהודיות קדומות. תראה לי הוכחה אחת, תראה לי מקור אחד ממנו לקחו הסופרים שאיחדו את המקרא את ה"מיתולגיות" שלהם קדימה!!
G o v er n o r
New member
מדוע אתה מסיט את הענין אל נושא
בקורת המקרא? הצגת טענה אשר רוסקה. בנוסף, הראיתי שאין ממצאים התומכים במעשיות המיתולוגיה היהודית שקדמו למאה ה-9/10 לפנה"ס, כולל חוות דעת של ארכאולוג מקצועי שאינו חשוד בנטיה להכחשת המקרא (פרופ´ אדם זרטל), המעודכן היטב ומעורה לעומק במצב המידע הארכאולוגי בקרב קהילית החוקרים. מה אתה קופץ לבקורת המקרא? אה, הנה חוות דעת של מומחה עולמי לתנ"כ, יהודי אורתודוכסי, מישראל, ראש קתדרא באוניב´ בר-אילן. הוא מספר לך כי ה- Masoretic Text (ולהלן MT), נתגבש רק לפני פחות מאלפיים שנה. ועל כל אלה, הנה קינתו של הרמב"ם על הבלאגאן שנוצר תוך אלף שנים בלבד לאחר קידוש ה- MT...
בקורת המקרא? הצגת טענה אשר רוסקה. בנוסף, הראיתי שאין ממצאים התומכים במעשיות המיתולוגיה היהודית שקדמו למאה ה-9/10 לפנה"ס, כולל חוות דעת של ארכאולוג מקצועי שאינו חשוד בנטיה להכחשת המקרא (פרופ´ אדם זרטל), המעודכן היטב ומעורה לעומק במצב המידע הארכאולוגי בקרב קהילית החוקרים. מה אתה קופץ לבקורת המקרא? אה, הנה חוות דעת של מומחה עולמי לתנ"כ, יהודי אורתודוכסי, מישראל, ראש קתדרא באוניב´ בר-אילן. הוא מספר לך כי ה- Masoretic Text (ולהלן MT), נתגבש רק לפני פחות מאלפיים שנה. ועל כל אלה, הנה קינתו של הרמב"ם על הבלאגאן שנוצר תוך אלף שנים בלבד לאחר קידוש ה- MT...
G o v er n o r
New member
לא התעמקת. קרא שוב את מאמרו
של פרופ´ מנחם כהן מאוניב´ בר-אילן. ´היית מבין שמדובר בשיבוש כ"כ קטן. שאני לא מבין מה את עושה עניין´ יתכן שאיני מבין את משמעות הטעות, אולם הרמב"ם אומר שאין תקנה לדף אלא סלוקו לחלוטין. משמע, לאו מילתא זוטרתא היא אגב, היודע אתה באיזה אלפבית נכתבה כביכול התורה ?
של פרופ´ מנחם כהן מאוניב´ בר-אילן. ´היית מבין שמדובר בשיבוש כ"כ קטן. שאני לא מבין מה את עושה עניין´ יתכן שאיני מבין את משמעות הטעות, אולם הרמב"ם אומר שאין תקנה לדף אלא סלוקו לחלוטין. משמע, לאו מילתא זוטרתא היא אגב, היודע אתה באיזה אלפבית נכתבה כביכול התורה ?
צודק
הרמב"ם באמת אומר שיש לסלק את הדף. זה רק מראה את הדיוק הרב בכתיבת ספר התורה, כיצד אפילו עם בספר התורה קיימת טעות של מס´ רווחים יש לפסול אותו. כשאתה לא מבין את משמעות השיבוש למה אתה מצפה... הרמב"ם מדבר על שיבוש של מס´ רווחים (סתום במקום פתוח או פתוח במקום סתום) והוא טוען שאפילו כשקיימת טעות כזאת יש לפסול את ספר התורה!
הרמב"ם באמת אומר שיש לסלק את הדף. זה רק מראה את הדיוק הרב בכתיבת ספר התורה, כיצד אפילו עם בספר התורה קיימת טעות של מס´ רווחים יש לפסול אותו. כשאתה לא מבין את משמעות השיבוש למה אתה מצפה... הרמב"ם מדבר על שיבוש של מס´ רווחים (סתום במקום פתוח או פתוח במקום סתום) והוא טוען שאפילו כשקיימת טעות כזאת יש לפסול את ספר התורה!
G o v er n o r
New member
אתה נמצא מחזק את דברי.
הרמב"ם כותב "ולפי שראיתי שיבוש גדול בכל הספרים שראיתי בדברים אלו, וכן בעלי המסורות שכותבין ומחברין להודיע הסתומות והפתוחות, נחלקין בדברים אלו, במחלוקת הספרים שסומכין עליהן" והדברים ברורים. 800 שנה אחרי קדוש ה- Masoretic Text וכבר שבושים ומחלוקות עצומים כאלה שרק מנהיג בדרגת רמב"ם מסוגל "לחתוך", להחליט ולהשליט את רצונו. הוא לוקח את כתר ארם-צובא ואומר "כזה ראו וקדשו!!!" ואין זה נאמר בהכרח על שום נמוקים עניניים, ואין זו בהכרח החלטה מושכלת. הוא פשוט מחליט לסמוך על בני משפחת בן אשר, לטוב ולרע, ובלבד שהענין "יחתך" לפני שלא ניתן יהיה עוד להשתלט על הברדק. אולם, זה מראה לנו שלמרות ההקפדה החמורה בהעתקה, _אין_ חסינות מפני טעויות! האם קראת את כל המאמר? זוהי חוות דעת של מומחה עולמי שהוא גם יהודי אורתודוכסי. שים לב. אין מפריע לו כלל שמצא כי לא ברור כלל מה היה מצב הטקסט לפני גבוש ה- MT ושהיו נסחים מרובים, ולמעשה, לכל קבוצה היה נוסח משלה, אולי משום שהענין ניתן לבני אדם וההכרעה נמסרה לידיהם, שנאמר "לא בשמים היא". כלומר, כיהודי חרדי - אין לו בעיה שלא ברור כלל "מה ניתן במעמד הר סיני", כיוון שמבחינתו - מה שהכריעו חכמים, ואפילו טעו, מחייב אותו. זו בדיוק גישה _הפוכה_ לגישה הפאגאנית, והיא מסלקת לו את כל הקשיים שאתם מתענים בהם...
הרמב"ם כותב "ולפי שראיתי שיבוש גדול בכל הספרים שראיתי בדברים אלו, וכן בעלי המסורות שכותבין ומחברין להודיע הסתומות והפתוחות, נחלקין בדברים אלו, במחלוקת הספרים שסומכין עליהן" והדברים ברורים. 800 שנה אחרי קדוש ה- Masoretic Text וכבר שבושים ומחלוקות עצומים כאלה שרק מנהיג בדרגת רמב"ם מסוגל "לחתוך", להחליט ולהשליט את רצונו. הוא לוקח את כתר ארם-צובא ואומר "כזה ראו וקדשו!!!" ואין זה נאמר בהכרח על שום נמוקים עניניים, ואין זו בהכרח החלטה מושכלת. הוא פשוט מחליט לסמוך על בני משפחת בן אשר, לטוב ולרע, ובלבד שהענין "יחתך" לפני שלא ניתן יהיה עוד להשתלט על הברדק. אולם, זה מראה לנו שלמרות ההקפדה החמורה בהעתקה, _אין_ חסינות מפני טעויות! האם קראת את כל המאמר? זוהי חוות דעת של מומחה עולמי שהוא גם יהודי אורתודוכסי. שים לב. אין מפריע לו כלל שמצא כי לא ברור כלל מה היה מצב הטקסט לפני גבוש ה- MT ושהיו נסחים מרובים, ולמעשה, לכל קבוצה היה נוסח משלה, אולי משום שהענין ניתן לבני אדם וההכרעה נמסרה לידיהם, שנאמר "לא בשמים היא". כלומר, כיהודי חרדי - אין לו בעיה שלא ברור כלל "מה ניתן במעמד הר סיני", כיוון שמבחינתו - מה שהכריעו חכמים, ואפילו טעו, מחייב אותו. זו בדיוק גישה _הפוכה_ לגישה הפאגאנית, והיא מסלקת לו את כל הקשיים שאתם מתענים בהם...
הוא צודק לגמרי
רק שאתה לא יכול לומר ששיקוליו של הרמב"ם בבחירת ספר התורה של משפחת בן אתר היא חסרת ביסוס, הרי הרמב"ם במאמרו על עניין זה טוען כי ספר תורה זה עבר בדיקות מחמירות ונמצא מדויק. השיבושים והמחלוקות העצומות היו בנוגע למס´ רווחים, שבעקבותם ניתן לכנות פרשה כפרשה "פתוחה" או כפרשה "סתומה". העובדה שהרמב"ם מתייחס לכמה רווחים כ"שיבוש גדול" מראה עד כמה ספר התורה שמר על צורתו. בנוסף תוכל לראות עדות חיה לחוסר השינויים הרב בהבדלים שנמצאו בין ספרי התנ"ך של התימנים לבין שאר ספרי התורה. שים לב כי לא נמצא כל שינוי באופן קריאת המילה אלא רק באופן הכתיבה. ובכל אופן מס´ השינויים שנמצאו כ"כ קטן עד שניתן להזניח אותו. אוכל להוסיף לטיעוני את העובדה כי עם אכן בוצעו שינויים בספר התורה לאורך השנים כיצד ייתכן שלא קיימים 2 ספרי תורה שונים וכיצד ייתכן שאצל כל הקהילות ספר התורה הוא זהה.
רק שאתה לא יכול לומר ששיקוליו של הרמב"ם בבחירת ספר התורה של משפחת בן אתר היא חסרת ביסוס, הרי הרמב"ם במאמרו על עניין זה טוען כי ספר תורה זה עבר בדיקות מחמירות ונמצא מדויק. השיבושים והמחלוקות העצומות היו בנוגע למס´ רווחים, שבעקבותם ניתן לכנות פרשה כפרשה "פתוחה" או כפרשה "סתומה". העובדה שהרמב"ם מתייחס לכמה רווחים כ"שיבוש גדול" מראה עד כמה ספר התורה שמר על צורתו. בנוסף תוכל לראות עדות חיה לחוסר השינויים הרב בהבדלים שנמצאו בין ספרי התנ"ך של התימנים לבין שאר ספרי התורה. שים לב כי לא נמצא כל שינוי באופן קריאת המילה אלא רק באופן הכתיבה. ובכל אופן מס´ השינויים שנמצאו כ"כ קטן עד שניתן להזניח אותו. אוכל להוסיף לטיעוני את העובדה כי עם אכן בוצעו שינויים בספר התורה לאורך השנים כיצד ייתכן שלא קיימים 2 ספרי תורה שונים וכיצד ייתכן שאצל כל הקהילות ספר התורה הוא זהה.
G o v er n o r
New member
טעות. אתה מדבר על הבדלים בספרי
התורה של ימינו שהם כולם על פי ה- Masoretic Text, להוציא יתרות וחסרות, ולהוציא ההבדל במלה דכא - דכה. לעניו יתרות וחסרות: הנה טבלה המשווה שבעה כתבי יד יוקרתיים, כולם שייכים למעגל מסורה מוכח ובכל זאת קיימים בינם לבין עצמם 43 הבדלים בספר בראשית לבדו. אולם, אני מדבר, כאמור, על המצב ששרר לפני כ- 2000 שנה, לפני גבוש ה- MT וקידושו. ועוד משהו שיש לו השלכות עמוקות ביותר על הטקסט המקראי: האלפבית העברי הקדום הוא למעשה אלפבית פיניקי http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=10108224 וקרא גם במורד הפתיל מנקודה זו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=10268859 אנו רואים שהטענה כי הטקסט המצוי בידינו היום _הינו_ הטקסט שכביכול "ניתן בהר-סיני" - היא טענה מאד _חלשה_. ואגב, טענתי בענין הבלאגן שמצא הרמב"ם בפרשיות פתוחות וסגורות - יש לה משמעות עמוקה מאד. אל תשכח שלא היה אז מחשב להשוואת נסחים, לכן, הדרך המהירה ביותר לקבוע האם שני כתבי-יד זהים או לא, היתה להשוות את סיום הפרשיות. השוואת הטקסט אות לאות היתה מטלה לא אנושית. אם תוך 800 שנה בלבד נוצר בלאגן בסיומי פרשיות - מי יודע מה עוד נוצר. ועוד אגב. דרך גבוש ה- MT היתה בעיקרה "הרוב קובע" (majority rules), פלוס הוספת גרסאות של קבוצות שהיו חזקות מכדי לבטל את הגרסא שלהן ולהתעלם ממנה. עיקרו של דבר - לא ה- spelling של הטקסט חשוב, אלא היצירה. ואתה רואה שפרופ´ מנחם כהן _אינו_ מתרגש מן הענין ומסוגל לעסוק במחקרו ללא bias, שכן, הולכים על פי פסיקת חכמים, לאמור "לא בשמים היא", וכן "ועשית כאשר יורוך"!!!
התורה של ימינו שהם כולם על פי ה- Masoretic Text, להוציא יתרות וחסרות, ולהוציא ההבדל במלה דכא - דכה. לעניו יתרות וחסרות: הנה טבלה המשווה שבעה כתבי יד יוקרתיים, כולם שייכים למעגל מסורה מוכח ובכל זאת קיימים בינם לבין עצמם 43 הבדלים בספר בראשית לבדו. אולם, אני מדבר, כאמור, על המצב ששרר לפני כ- 2000 שנה, לפני גבוש ה- MT וקידושו. ועוד משהו שיש לו השלכות עמוקות ביותר על הטקסט המקראי: האלפבית העברי הקדום הוא למעשה אלפבית פיניקי http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=10108224 וקרא גם במורד הפתיל מנקודה זו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=10268859 אנו רואים שהטענה כי הטקסט המצוי בידינו היום _הינו_ הטקסט שכביכול "ניתן בהר-סיני" - היא טענה מאד _חלשה_. ואגב, טענתי בענין הבלאגן שמצא הרמב"ם בפרשיות פתוחות וסגורות - יש לה משמעות עמוקה מאד. אל תשכח שלא היה אז מחשב להשוואת נסחים, לכן, הדרך המהירה ביותר לקבוע האם שני כתבי-יד זהים או לא, היתה להשוות את סיום הפרשיות. השוואת הטקסט אות לאות היתה מטלה לא אנושית. אם תוך 800 שנה בלבד נוצר בלאגן בסיומי פרשיות - מי יודע מה עוד נוצר. ועוד אגב. דרך גבוש ה- MT היתה בעיקרה "הרוב קובע" (majority rules), פלוס הוספת גרסאות של קבוצות שהיו חזקות מכדי לבטל את הגרסא שלהן ולהתעלם ממנה. עיקרו של דבר - לא ה- spelling של הטקסט חשוב, אלא היצירה. ואתה רואה שפרופ´ מנחם כהן _אינו_ מתרגש מן הענין ומסוגל לעסוק במחקרו ללא bias, שכן, הולכים על פי פסיקת חכמים, לאמור "לא בשמים היא", וכן "ועשית כאשר יורוך"!!!
תראה
בהשוואה זו לא ראיתי שינוי משמעותי, קריאת המילים נשארה זהה רוב ההבדלים היו בהוספה או בהשמטה של אות. לא של מילה, ובנוסף לא נמצא ולא הבדל אחד בין ספרי התורה של השמטת מילה או משפט. יש לי עוד שאלה אלייך, אם אתה טוען שהמצב לפני 2000 שנה לפני גיבוש הMT היה שספר התורה לא היה אחיד. כיצד נוצר המצב שכיום יש לנו ספר תורה אחיד. לאן נעלמו כל הגרסאות שלו????
בהשוואה זו לא ראיתי שינוי משמעותי, קריאת המילים נשארה זהה רוב ההבדלים היו בהוספה או בהשמטה של אות. לא של מילה, ובנוסף לא נמצא ולא הבדל אחד בין ספרי התורה של השמטת מילה או משפט. יש לי עוד שאלה אלייך, אם אתה טוען שהמצב לפני 2000 שנה לפני גיבוש הMT היה שספר התורה לא היה אחיד. כיצד נוצר המצב שכיום יש לנו ספר תורה אחיד. לאן נעלמו כל הגרסאות שלו????
G o v er n o r
New member
שמע, אתה חייב לקרוא מאמר
זה. התשובות מצויות בו. האם הבנת את הבעיתיות שבמעבר מן האלפבית הפיניקי הקונסוננטי אל כתיב המסורה המלא באלפבית ארמי מרובע במאה ה-3 לפנה"ס? האם אתה מבין את הערעור שהוא גורם לטענה על שימור הטקסט התורני?
זה. התשובות מצויות בו. האם הבנת את הבעיתיות שבמעבר מן האלפבית הפיניקי הקונסוננטי אל כתיב המסורה המלא באלפבית ארמי מרובע במאה ה-3 לפנה"ס? האם אתה מבין את הערעור שהוא גורם לטענה על שימור הטקסט התורני?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.