קצת צביעות

[החזרה למוטב]

אתה נאיבי

אם אני אכניס לך אגרוף לפרצוף אתה גם תודה לי?

 

[רוני13]

אתה בורא עולם?

האם יש סיבה עמוקה שבעקבותה תיתן לי את האגרוף?

 

[החזרה למוטב]

אולי אני באמת בורא העולם?

אל תתפלסף, שאלתיך, האם אם אתן לך אגרוף לפרצופך הרך, הייתה מודה לי?

 

[רוני13]

ברור שלא...

אני לא מזוכיסט.

 

[M e g g i]

ההשוואה בינך לבין אלוהים לא נראית לי כדוגמא

טובה. בכ"ז הוא מאמין בכח עליון. לא בבני אדם. הוא מודה לאותו כח עליון על הדברים הטובים ועל הדברים הרעים [מתוך הבנה שהם בעצם טובים לתווך הארוך].

 

[החזרה למוטב]

יש דיון יותר חשוב שפתחתי

 

[noamgk]

קצת חוצפה.

א. קמים אנשים צעירים, קבוצה מצומצמת מאוד (חרף ההד התקשורתי האדיר שנובע מעצמתו של השמאל החילוני, זו האמת), ומחליטה להפר הסכם. יש ציבור גדול בארץ שהוא שומר מסורת, וכדי שגם הוא יוכל לקחת חלק בחברה הישראלית נקבע מה שנקרא "סטטוס-קוו", שהוא הסכם פשרה שיאפשר את השיתוף ודו-הקיום בין ה"דתיים" ל"חילוניים" בארץ. בקום המדינה, כשנקבע הסטטוס-קוו, היו הרבה פחות דתיים מהיום. אין שום סיבה מוצדקת להפר את ההסכם הזה עכשיו. אנחנו לא יודעים יותר ממה שידע בן גוריון (שאאל"ט דאג לסטטוס-קוו). ב. מי שרוצה להפסיק לבכות כמו ילד קטן שקיבל סוכריה שלא מוצאת חן בעיניו, שילך ויקרא מה יש לדב אינדיג הי"ד לומר על """כפיה דתית""" בספר "מכתבים לטליה". הוא מסביר שם טוב מאוד ובשפה נינוחה ונעימה מדוע מצב שבו תהיה תעסוקה ציבורית בשבת יהיה הרסני לציבור גדול בעם, ובעצם בעקבות כך - לכל החברה הישראלית. (ותעשו לי טובה, לפני שקראתם את זה - אל תגיבו להודעה הזאת בכלל.) ג. אסף בכה פה שקשה לו ללכת ברגל או לקחת אוטובוס (מרחק עשר דקות ר"ל) כדי לבוז למסורת אבותיו ולקנות חזיר. אסף, נסה לשוות בנפשך מצבו של יהודי מאמין, שבשעה שאתה יכול לעצור בכל סניף בורגראנץ', ברגר קינג ומקדונלדס ולאכול להנאתך - הוא צריך לחפש מקום כשר, שסגור בשבת ומוכר בשר חלק. נסה לדמיין שאתה נכנס לסופר ומחפש שוקולד, אבל השוקולדים היחידים שאתה קונה הם שוקולדים של "מגדים" או של ורד הגליל (כל המבחר של עלית וקינדר - מחוץ לטווח האפשרויות בכלל). נסה לדמיין שאתה דתי ואתה צריך לנסוע לעיר תוך שמירה על העיניים - זה לא פשוט לראות כרזות ענק של בחורות פרוצות על החנויות ובכבישים. זה רק קצה הקצה של הצד שלנו בחברה. אז אני מניח שהיית מעדיף שנסתגר כמו החרדים - בחנויות שלנו ימכרו רק בד"צ, נלבש שחורים כל היום ולא נתגייס לצבא; אבל אז על כך היית מתלונן, ואנו אנה אנו באים? במילים אחרות, קשה לנו לחיות כיהודים לא פחות משלך קשה לחיות כגוי. זה המחיר שאנחנו משלמים על חלקנו בחברה הישראלית, ואנו שמחים להיות חלק בה. אנחנו תורמים את חלקנו בהסכם, מעולם לא ביקשנו לכפות עליכם (באמת, לא ה"כפיה" הטיפשית שאתם מדברים עליה - ר' סעיף ב') את ההלכה. עכשיו, תרמו את חלקכם בהסכם, ובתור התחלה - שתקו. כי נמאס לשמוע על המירמור ההזוי הזה שלכם, לבזות כל מה שיהודי. אם חיפשת חופש - חיפשת את אמריקה. פה זו מדינה יהודית, ובמדינה יהודית צריכים להיות סממנים יהודים, שאם לא כן - אינה מדינה יהודית. נכון? יופי. (את הסיפורים על "כאן נולדתי" ו"זה הבית שלי" ספר לחברים - כבר כתבתי בעבר, שאם היית נולד באמריקה או באירופה, אז שם היית שר את "כאן נולדתי" ומזמרר את "זה הבית שלי".) ד. חלק מהדברים שנאמרו בשירשור הזה ע"י ה"ליברלים מתנגדי הכפיה הדתית" יכלו להיכתב מילה במילה (רק בתרגום לגרמנית) בעיתון "דר שטירמל". כל פעם מחדש כואב לי לראות לאיזה רמות של אנטישמיות העם היהודי בעצמו יכול להגיע. מי שמקשקש על זילות המסורת ועל הזיות דתיות, שלא ישכח שהוא נצר לעם שבמשך כל שנות קיומו - פרט לכמה מאות האחרונות - קיים תורה ומצוות, לא הכניס חזיר לפיו (אפילו לא עלה על דעתו!!!), התפלל ולמד תורה, העבירה מדור לדור, מאב לבנו. אם אין לכם כבוד לאחיכם, לפחות תנו קצת כבוד לעצמכם... הייתי יכול לכתוב עוד המון, אבל אני שוב צריך לנסוע. אני מקווה שמשהו ממה שכתבתי יכנס לכם לראש, ותפסיקו לבכות כאילו מכריחים אתכם להתפלל או לאכול רק כשר.

 

[antreprize]

אנטישמיות זה שנאה של יהודים,

כשתבין את זה, נוכל להתקדם.

 

[רולנד ריד]

אפשר קישור למאמר

א. אני לא טוען שצריך ללכת נגד הסטטוס קוו. אני טוען שהוא מראש לא היה צריך להתקיים. ג. למה צריך ללכת לקיצוניות? כאשר יש ציבור רחב של אנשים שקונים רק אוכל כשר (ויש ציבור כזה), אז יהיו מספיק חברות גדולות שייצא להן משתלם למכור אוכל כשר. אתה מדבר על הקשיים של שני הצדדים, ואני אומר שכאשר יש צורך כלכלי אז יימצא מענה. ארומה בירושלים לאט לאט מתחילה להפוך את הסניפים שלה בירושלים לכשרים, כי היא יודעת שזה ישתלם לה. אבל הנקודה שלי היא שכדי להרשות את המשחק הכלכלי הזה, המדינה לא צריכה לחוקק חוקים דתיים על החברות הכלכליות. ד. אני ממש לא מבין איך זה היה יכול להיכתב. קודם כל האנטישמיות בגרמניה ראתה את היהודים בתור קומוניסטים, קפיטליסטים או בוגדים, ההתייחסות לדת הייתה מזערית. וגם אם כן, איך זה קשור לביטול הכפייה הדתית? היהודים בגרמניה היו ברובם חילונים, אני לא ממש מבין מה ניסית לומר. אבל אני יכול להגיד לך שמה שכותבים כאן זה לא בגלל איזושהי שנאה נסתרת לדת היהודית, זה אך ורק אנוכיות. אסף רוצה לאכול חזיר, ואתה לא רוצה לאכול חזיר, ואף אחד לא ממש חושב על איך לגרום לשני להרגיש יותר טוב. אתה מדבר על המסורת היהודית ועל זה שצריך לשמור אותה, ועל זה שאני צריך להתבייש על זה שאני לא שומר אותה (לא כתבת את זה, אבל זה די משתמע). אז הדבר היחיד שיש לי להגיד על זה שהעובדה שמשהו הוא מסורת לא אומר שהוא טוב. הנוצרים בתור מסורת היו עושים פוגרומים ביהודים, זה אומר שצריך לשמור על המסורת? היהודים בתור מסורת היו סוקלים באבנים אישה שבגדה, זה אומר שצריך לשמור על המסורת? אני לא טוען שמסורת היא בהכרח דבר רע וצריך להתנתק מכל המסורות, אני טוען שכל אדם צריך לעשות חשבון נפש, ולהחליט על איזה חלקים מהמסורת הוא מחליט לשמור. אז אני מדליק נרות בחנוכה (עם ברכות), למרות שאני לא מאמין, אני עושה את זה בגלל שזהו המסורת. וזו רק דוגמא אחת למסורות יהודיות רבות שאני מקיים. הנקודה הסופית שלי היא שהכרחה של אנשים לדבוק במסורת בדרך כלל גורמת להם להתנתק ממנה. אני חושב שהסממנים התרבותיים לא צריכים להיות חקוקים בחוק.

 

[החזרה למוטב]

מיסטר ריד

א. מסכים אבל לא מסכים מפניי שהסטטוס קוו בכלל לא קיים. ד. "זה אך ורק אנוכיות" מי אנוכי?

 

[רולנד ריד]

כולנו

אתה טוען שאתה רוצה לאכול חזיר, ולא אכפת לך בכלל אם הרגשות של החרדים יפגעו. ונועם מצידו לא רוצה שאתה תאכל חזיר, ולא אכפת לו אם אתה לא תוכל לאכול את האוכל שאתה רוצה.

 

[החזרה למוטב]

אל תכניס מילים לפי.

אני טוען שאם אני רוצה לקנות חזיר , זה עיינין שלי, כמו שאני קונה במבה, אני לא מתחיל לבדוק במי אני פוגע או לא, זה שהחרדים שוחטים שחיטה כשרה שמתעללת בחיות, אני לא ראיתי אותם מתחשבים ברגשות הטיבעונים או אותה חיה מתה.. (נקודה למחשבה)... ואפשר כמובן להוסיף מלא סיטואציות, אני פשוט מבקש שלא יתערבו לי בצלחת!

 

[רולנד ריד]

זו בדיוק הנקודה שלי

"אני, אני, אני והצלחת שלי" אני לא תוקף אותך, אני אומר שכולם חושבים רק על עצמם. החרדים חושבים על עצמם, ואתה חושב על עצמך. והסיבה שאתה רוצה לאכול לא כשר היא לא בגלל שאתה מנסה להכעיס את החרדים או בגלל שיש לך משהו נגד הדת היהודית, אלא בגלל שאתה פשוט חושב על עצמך.

 

[antreprize]

אני לא אנוכי.

אני באמת לא מבין למה לחרדים שלא מכירים אותי ולא יודעים שאני קיים אכפת ממה שאני שם שבצלחת.

 

[Drorchiklil]

אז ככה,

רונלד ריד כבר כתב הרבה ממה שהיה לי לומר, אבל אני אוסיף קצת בכל זאת. א. הסטטוס קוו אינו בהכרח נכון, ולמעשה אני אישית רואה בו שגיאה עצומה. גדלותו של בן גוריון, או מה שלא יהיה, לא הופכת כל החלטה ומעשה שלו לנכונים, ורק טבעי שכל חברה תרצה לשפר את עצמה ולהגיע למצב הקרוב ביותר לאופטימלי. ואולי בשביל זה צריך לשנות את הסטטוס קוו. ג.ההבדל המשמעותי לדעתי בין השתלבות אורח החיים החילוני בדתי לבין השתלבות הדתי בחילוני הוא בתמיכה בו בחוק. לכן אני לא מבכה על הנסיעה לקצה העיר בשביל פרוסת חזיר-כל עוד אני יכולה לקבל אותה בסופו של דבר, אבל זועמת על השבתת התחבורה בשבת. מוצרים לא כשרים, שלטי חוצות פרובוקטיביים ודומיהם-אינם מעוגנים בחוק, הם רק הנאה מאי קיומו של חוק שבאמת לא צריך להתקיים. איסור על הנסיעה בשבת, או הסתרת החמץ בפסח-מקורם בחוק הישראלי. וכך אולי נמנעת פגיעה ברגשותיו של ציבור אחד, אבל מתקיימת פגיעה משמעותית באלה של ציבור אחר, ויש גם שיאמרו-בזכויותיו. חקיקה לא דתית, לעומת זאת, מאפשרת לכל אדם לעשות כטוב בעיניו. אולי כך יקומו חנויות נפרדות-כשרות ולא כשרות, ואפילו חברות תחבורה כשרות ולא כשרות ועוד-אבל לפחות זה יימנע כעס מיותר על שלילת הלגיטימיות שבמעשים אלמנטריים מבחינתי. ד. ופה אנחנו סתם נגררים לדמגוגיה מיותרת, לא? הדברים שנכתבו בשרשור לא היו אנטישמיים. הם לא קראו לחיסול היהדות-כדת, כגזע או כלאום. הדרישה שם הייתה לישראליות אחרת-פתוחה יותר, שמתירה חופש תנועה ופעולה רחב יותר לאזרחיה, ולדתי זה לגיטימי ואפילו נחמד מאוד. אמירות ה"אופיום להמונים" היו פוגעות, אני מסכימה. אבל הדיון על הרלוונטיות של הדת הוא כבר למקום אחר.

העיתון, אגב, נקרא "דר שטרימר" (Stürmer). אגב, בקשר לעניין ה"מדינה היהודית", למרות שאני מתארת לי שכבר נעשה לא מעט שימוש בטענה הזו-ברוב דברי ההגות לגבי הקמת מדינה, דובר במדינה יהודית חילונית. כמובן, לא תישלל האפשרות לקיום המסורת היהודית, והאמת שאפילו יהיה נחמד כן לקיים אותה, אבל הרעיון המקורי היה בית ללאום היהודי, לא לדת. לדת לא אמור היה להיות כל קשר שהוא להתנהלות המדינה. ונדמה לי שהיה לי עוד משהו לומר, אבל שכחתי.

 

[החזרה למוטב]

צודקת

צריך להגיד את האמת דובר על מדינה יהודית בנוסח חילוני שכמובן תשמרנה כל זכויות הדת והדתיים ובאמת חלק יקיימו אותה דובר על מדינת לאום לא מדינה מסורתית או דתית או משהו כזה זה בפרוש המילה מדינה יהודית חילונית. (ולא צריך להיבהל מהמילה חילוניות, מפניי שהיותה מדינה חילונית לא מבטלת את הדת).

 

[החזרה למוטב]

1. תגדיר שומר מסורת

2. על איזה הסכם בידיוק אנחנו מחליטים להפר?! מי שלא רוצה שהמדינה הזאת תתקיים על פי אורם של נביאי ישראל ומגילת העצמאות ומי שלא רוצה שהיא תתקיים על פי המנונה (להיות עם חופשי בארצנו), זה הוא שמפר הסכמים! סלח לי נועם , אבל באופן אישי, זאת אחת התשובות הכי מטופשות ששמעתי בעד מה שנקרא כפיה דתית או איך שתקרא לזה פשרה דתית או משהו כזה, כנגד אנשים כמוני שבעד הפרדת דת מהמדינה, זאת אומרת לא סתם תשובה מטומטמת אלא מטומטמת מין הייסוד (ושוב סליחה מראש). והנה כמה תיקון טעיות שלך 1. קבוצה של צעירים? אבא ואמא שלי הם צעירים? סבא וסבתא שלי זכרונם לברכה הם צעירים? דוד שלי הוא צעיר? טומי לפיד הוא צעיר? יצחק גרינבוים (מלך היהודים של פולין) הוא צעיר? (זכרונו לברכה), הרצל הוא צעיר (זכרונו לברכה), ז'בוטינסקי הוא שמולני?1 צעיר?!!! (זכרונו לברכה), אז היא סתירה ראשונה שכבר כתבתי. בנוסף קבוצה קטנה?! הצחקתני! באיזה סקר בידיוק בדקת?! א טעות לך! למה רוב האנשים ששאלתי אם הם מתנגדים לכפיה דתית הם אנו לי שבעוד איך מתנגדים, אפילו אם הם הצביעו לליכוד. לייתר דיוק לסתירה שניה, הרוב נגד הכפיה הדתית! יש רוב חילוני. 2. סתירה נוספת או יותר נכון אגרוף ענקי נוסף שאני נותן לך: "הישראלית נקבע מה שנקרא "סטטוס-קוו", שהוא הסכם פשרה שיאפשר את השיתוף ודו-הקיום בין ה"דתיים" ל"חילוניים" בארץ." עובדתית- מעולם לא היה הסכם סטטוס קו, אין סטטוס קוו, וגם אם יהיה הסכם סטטוס קוו אני לעולם לא יחתום עליו, וסלח לי , אני פשוט משתין על ה"הסכם" הזה עלק (שגם אם הוא קיים) הוא הסכם כל כך טובות שמביא זכויות ייתר לדתיים על חשבון חובות ייתר לחילונים., הגיע הזמן שמישהו ישחט את הפרה הקדושה הזאת, והמישהו הזה הוא אני. 3. לגבי "איפשור דו קיום בין דתיים לחילונים" ועוד קצת חרטא, היום גם עם ההסכם וגם בלי ההסכם המזוייף, אין שום דו קיום בין דתיים לחילונים, דתיים וחילונים לא הולכים לאותם גני ילדים, לא באותם בתי ספר, הם גם הרבה פעמים לא גרים באותם אזורים, חרדי לא יתחתן עם חילונית, ואולי גם להפך, אם יש אייזשהו חיכוך שאני ממש אזכה ל"דו קיום " בין דתיים לחילונים זה היה בבר מצווה שלי שבאמת זכיתי לדו קיום ואולי כמה שנים בצבא וזהו, אז על תקשקש כאן בשכל על דו קיום, אם באמת התדיים היו מכבדים דו קיום הם מלכתחילה לא היו מקימים בתי ספר דתיים , תורניים וכוכוכוכוכ... ", קשה לנו לחיות כיהודים לא פחות משלך קשה לחיות כגוי" אתה רומז כאן שאני גוי?!!!! אתם לא תורמים שום חלק בהסכם מפניי שמעולם לא זכור לי שחתמתי איתך על הסכם. אני חתמתי איתך על הסכם סטטוס קוו, בידיוק באותה מידה שאני ריבנטרופ מולוטופ. "ובתור התחלה - שתקו" תשתוק אתה יא פריזט שמגדל 10 ילדים, לא משלם מיסים, לא מתגייס לצבא, מכה את אישתך,מקבל הנחות במס, מתפלל כל היום ולא עובד. מוצץ את כספי הוריי שעובדים קשה בשביל כל אגורה בשבילי (לא נותרתי חייב). אם אתה מחפש חושך תחזור לעיירה בפולין ותחייה כמו אני יודע מה.. (טוביה החולב?!)... במדינה יהודית צריכים להיות רוב יהודי ולאו דווקא סממנים (ואגב יש מספיק סממנים גם ללא הכפיה), גם צרפת היא מדינה צרפתית, אז מה זה אומר שהיא צריכה להיות בעלת סממנים צרפתיים? כולם בבוקר חייבים לאכול קוראסון בגט ויין ?! לא, פשוט רוב האוכלוסיה שם הוא צרפתי. אם אלוהים היה טועם חזיר, הוא היה יודע כמה טעים זה ואפילו הוא היה מכשיר את זה.

 

[תמיר1991]

נו באמת.

אני מבין שקשה לך עם ה"פריצות" ועם חילולי השבת, אבל זבש"ך. לי קשה עם הכפייה הדתית, שהיא ממש לא נאורה כפי שאתה מציג אותה. אני לא צריך לוותר על עצמי, במדינה שלי, רק כי מתחשק לך להיות אדם דתי. אם אתה עושה את הויתור למען התערות בחברה הישראלית החילונית, אז אתה צריך לקבל את זה שזכותי לנסוע בשבת (גם באוטובוסים!), לקנות בשבת - ולהתחתן עם מי שאני רוצה, איך שאני רוצה, מתי שאני רוצה, כאן בארץ. אם זה מפריע לך, אז תסתגר בדלת אמותיך. אחרי זה עוד מתלוננים על החילונים... ואגב, זה "דר שטירמר".

 

[החזרה למוטב]

אם ממש אתה נעלב וכו

כך כמה דתיים ותקים מדינה יהודית חדשה בנוסח התורה בסדר?! אפילו אני אתמוך בזה! היא תהיה בין בני ברק לכפר חבד או משהו כזה? ותעשו מה שתאם רוצים שם!

 

[רוני13]

לא בשביל זה הוקמה מדינת היהודים...

זוהי המדינה שיהודים שומרי מסורת בכלל ודתיים בפרט אמורים להרגיש בה בבית-בשביל זה היא הוקמה. לא בשביל שיהודים מתיוונים או גויים ירגישו בה בנוח! בשביל זה הם יכולים ללכת למדינות הגויים... ה"בית" שאתם מציעים נגוע באנוכיות וליברליות יתר-אין בו שום התחשבות באחר אלא אך ורק בחילונים כופרים. איפה הנאורות כאן? איפה הרצון להסתדר אחד עם השני? איפה ה"אחווה"? איפה כל הסיסמאות האלה שאתם מוכרים על פשרות? איזה שלום נעשה עם ערבים אם אתם מתעקשים לחיות ביריבות עם בני עמכם? לוותר על אדמות אתם מוותרים בלי למצמץ אך לוותר על החזיר המזוהם-על זה אתם לא יכולים לוותר! זה מזעזע לאן אנטי-דת מוביל אנשים...