קראתי על רעיון הסינגולריות של ריי קורצווייל

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

הסיבות לספקנותי: 1) אני טיפוס ספקן מטבעי. 2) אני ספקני כפליים לגבי דברים שעדיין לא הצליחו לעשות 3) אני לא ממש מבין איך מודדים הצלחה כשהפרמטרים עדיין לא ידועים. אם אנחנו עדיין לא ממש מבינים מהי תודעה, איך נדע מתי הצלחנו ליצור אחת? אנחנו יכולים כבר כיום ללא בעיה מיוחדת לתכנת מחשב שידבר בלשון "אני", ואנחנו יכולים להנדס מחשב שיגיב לגירויים בצורה שמקבילה בהרבה מובנים לתודעה האנושית. אנחנו יכולים לתכנת מחשב כך שיצליח לעבור גירסאות פשוטות של מבחן טיורינג. אנחנו עדיין לא מחשיבים את ההישגים הללו ל"יצירת תודעה" - וזה בגלל שאנחנו עדיין לא סגורים על השאלה מהי תודעה. גם מבחן טיורינג משאיר הרבה מאד קצוות פתוחים. כן, כולנו מקבלים שהתודעה נובעת מארגון של אלמנטים פיזיולוגים וביוכימיים במוח וכן הלאה, ואין פה קסם או כוח עליון. זה עדיין לא נותן לנו הבנה של מה בעצם אנחנו מחפשים. (זה, אגב, לא אומר שחייבת להיות הגדרה שמקובלת על כולם למונח "תודעה" - המונח "חיים" גם הוא מרובה הגדרות, ואין איתו את הבעיות הללו) 3) כי לאורך השנים של חקר התודעה, אנחנו רואים שהמושג "תודעה" משמש באופן עקבי לסימון "הפונקציות שמחשב עדיין לא מסוגל לעשות". בזמנו נוסחו כל מיני פרמטרים ש"כשמחשב יוכל לעשות את זה -אז נוכל לומר שהוא בעל תודעה". בינתיים הרבה מהפרמטרים הללו הושגו - אבל עדיין אף אחד לא אומר שיש תודעה מלאכותית. האבולוציה של המונח "תודעה" מזכיר קצת את מה שנקרא "god of the gaps" - המונח מגדיר את מה שעדיין אי-אפשר להסבירו. 4) כי אני בכלל לא בטוח שהמוח שלנו יכול להבין איך בדיוק הוא עצמו בנוי. ייתכן שהאינטיליגנציה שלנו לא מספיקה למשימות מסויימות - האבולוציה בשום שלב שלה לא מבטיחה לנו תבונה שמאפשרת להבין את היקום לאשורו. ולכן כשאנשים מניחים שכל בעיה של ידע היא רק עניין של זמן - אני ספקן. אני מאד בעד המחקר בנושא, אני אשמח מאד אם ההישג יושג, אבל אני ספקן.

 

[Klayhamn]

שניה

אבל יש עוד משימות "קשות" ואתגרים במדע, זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים להיות שרויים ב-"ספק" לגבי היכולת העקרונית להשיגם. נניח, האם היית אומר שיש לך ספק לגבי היכולת ה*עקרונית* שלנו לשחזר את היווצרות החיים במעבדה, או אפילו סתם - ליצור "חיים" מלאכותיים? יש הבדל בין הספק ה-"טבעי" (זה שאנחנו מחוייבים אליו בתור ישויות רציונאליות שמנסות לגלות את האמת על המציאות) ובין "ספק קונקרטי" כלשהו שיש לנו לגבי משהו. כלומר, יש הבדל בין ספק טבעי שנובע מחוסר-הוודאות האינהרנטית לחוויה האנושית ולחקר הקוסמוס, ובין "ספק" במובן של "פקפוק" או "הענקת סבירות נמוכה" לדבר מה. זה אולי כמו ההבדל בין SKEPTICISM ו-DOUBT בשימוש הנפוץ שלהם. לא להיות בטוח ב-100% במשהו (נניח , בכך שיגאל עמיר רצח את רבין) זה לא כמו להיות סבור שהוא לא נכון, או שהסבירות לו נמוכה (נניח, כמו הסבירות שאנחנו מייחסים לטענה לפיה הנחיתה על הירח הייתה HOAX). וברור שהתודעה מציבה קושי מסויים משום שהחלק ה-"מעניין" שלה הוא דווקא החלק ה-"פנימי" כביכול, החוויה האישית-סובייקטיבית, ולא בהכרח הביטויים החיצוניים שלה (היכולת של יצור כלשהו נניח לתקשר עם יצורים אחרים, להסיק מסקנות, לפעול בעולם, למצוא אוכל, וכו'), והיבט זה אינו נגיש לנו (לפחות בינתיים) במחקרינו -- אנחנו נגישים לתודעה אחת בלבד והיא אנחנו עצמנו (וגם אליה אנחנו "נגישים" רק במובן מוגבל מאוד, איננו נגיד "חשופים" בכל רגע לכל מכלול זכרונותינו, גם אם הם במובן מסויים כן קיימים במוחנו). ואני חושב שדווקא סעיף 3 מראה מדוע אנחנו אולי כן נגיע להבנה של התודעה - בדיוק משום שכל פעם שאנחנו משיגים את אחד הפרמטרים כדלהלן - אנחנו מבינים שהתודעה בעצם "ניתנת לפירוק", שיש כמה תהליכים תודעתיים שונים שיחד מניבים כנראה את מה שאנחנו קוראים לו תודעה. נניח, האם אפשרית תודעה ללא זיכרון? כנראה שלא. גם לא קשה לנו *במיוחד* לדמיין כיצד שמורה האינפורמציה במוח - משום שאנחנו כבר הצלחנו לחקות לפחות דבר דומה יחסית במחשבים. אז אולי מבחינה טכנית יש איזשהו מנגנון אחר שאחראי לכך, אבל מבחינה עקרונית - מדובר באינפורמציה נטו, שאגורה באיזה מצב PERSISTENT ושנשלפת בעיתוי מסויים בהתאם לצורך כלשהו. אם התודעה היא "מכלול" של דברים, אז ברור שלא נצליח לשים את האצבע על דבר אחד ולומר "מצאנו את התודעה!" בדיוק אגב כמו שאי אפשר לשים את האצבע על רכיב אחד במחשב ולהגיד : "זה המחשב!". אני חושב שההשערה המעניינת ביותר ששמעתי עד כה בנוגע למהותה של התודעה (או יותר נכון, ה-"תודעה העצמית") - היא שהיא מהווה מעין FEEDBACK LOOP הכרתי. כלומר, מה שמעניין אותנו הוא לא סתם התודעה עצמה (היכולת לקבל אינפורמציה מהסביבה, לעבד אותה, ולהוציא פלט כלשהו), אלא המודעות של התודעה לעצמה, כלומר, היכולת שלנו להיות מודעים לעצם קיומנו ולעצם העובדה שיש לנו מחשבות, רגשות, רעיונות וכו'. דווקא היותה של התופעה (כנראה) נדירה יחסית, נוכל דווקא לדעתי לפחות מבחינה עקרונית *לבודד* את אותו הדבר שמבדיל את מוחם של בני האדם נניח ממוחם של השימפנזים, או ממוחם של הכלבים וכן הלאה. מה שזה לא יהיה, זו תהיה ודאי איזו "תכונה נוספת", איזו פעולה נוספת או איזה רובד נוסף של קשרים במח שיוצרים את אותה "תהודה הכרתית" שאולי אחראית לתודעה-העצמית. לגבי (4) - זו טענה שאף פעם לא הבנתי. אנחנו יצור חי, והבנו בגדול איך "פועלים החיים" אז למה שלא נוכל *באופן עקרוני* להבין את התודעה? השאלה היא כאמור מה בדיוק אנחנו מחפשים, המח הוא הרי לא מעגל אלקטרוני אלא רשת סבוכה של ניורונים. אין בו כמה רכיבים נפרדים ששונים זה מזה, אלא כמעט כל ה-"רכיבים" שלו זהים זה לזה, ונבדלים רק בקשרים הקונקרטיים שהם מקיימים זה עם זה. אז איך יראה בעצם "הסבר" של התודעה? לאיזה סוג של "הסבר" אנחנו מקווים להגיע? הרי להגיע למעין "מפה" מלאה ומפורטת של המח לא נוכל להגיע, כיוון שאין לניורון בודד כנראה איזשהו "תפקיד" אמיתי, אלא שסך הקשרים שהוא מקיימים מעניקים לו אי-אילו תפקידים (שאולי גם משתנים במרוצת הזמן או אפילו מרגע לרגע). "הבנה" של המח לא תוכל להיות איזו דיאגרמה שקריאה בידי בני אדם, אלא איזשהו מודל מתמטי עצום. הרי הצלחנו לחקות דווקא רשתות ניורונים בסימולציות ממוחשבות, ואפילו הצלחנו לגרום להן *לפעול* - כלומר - לתפקד ממש, לעשות דבר מה, להוות מכונה כלשהי. כאשר זו נבנית (בצורה אוטומטית , יש לציין), אין לנו לאחר מכן איזו אפשרות אמיתית להצביע על "צומת" ברשת הקשרים ו-"להסביר" אותה, משום שהיא לכשלעצמה חסרת משמעות, אלא בקונטקסט הרחב של מכלול הצמתים והקשרים. ואגב, אני חושב, זה לכשלעצמו מהווה לפחות הוכחת היתכנות *עקרונית* ליכולת שלנו להבין/לחקות את המח. הבעיה היותר גדולה לטעמי היא לא להבין/לחקות מח, אלא להיות מסוגלים "לשחזר" את החוויה הסובייקטיבית עצמה -- הלא, גם היה נניח והצלחנו ממש ליצור תודעה באיזשהו מחשב, לא נוכל "לחוות" את מה שהוא חווה, כיוון שהדרך היחידה לחוות תודעה היא להיות התודעה עצמה. לגבי זה אני מסכים שיש מגבלה עקרונית שלא ניתן לעבור אותה, כיוון שאפילו נניח אם ננסה "לחבר" בין שני מוחות כדי להעביר את תודעתו של אחד אל השני --- יש סיבה טובה להאמין שככל שמח מסויים "ידמה" למח אחר (בנסיון "לחוש את מה שהוא חש" או "לחוות את מה שהוא חווה) כך הוא בסופו של דבר יתרחק מלהיות "עצמו", ובסופו של דבר יהפוך למח האחר. אינך יכול לאפשר למח כלשהו "לחוות איך זה להיות מח אחר" מבלי להרוס (או לשנות) את אותו דבר עצמו שהוא המח הראשון. אבל זו מלכתחילה לטעמי לא מטרתנו -- ולא צריכה להיות מטרתנו.

 

[רוקד עם שבלולים]

חיים מול תודעה:

כפי שכבר כתבתי, יש לדעתי הבדל בין המושג "חיים" לבין המושג "תודעה" באשר ליכולת ההשגה שלהם כפיתוח מדעי-טכנולוגי. לגבי חיים: יש המון הגדרות נבדלות למילה "חיים", אבל כיוון שהצלחנו בעשורים האחרונים להגיע לרדוקציה לגבי המנגנונים והתהליכים שמבדילים יצור חי מיצור שאיננו חי, אין לנו בעיה עקרונית לשכפל את המנגנון וליצור יצור חי. כפי שאתה ודאי יודע, צעדים בכיוון הזה נעשים כיום ע"י קרייג ונטר ושות' וגם ע"י חוקרים אחרים (שעושים פחות רעש מונטר). למעשה, לפי כמה הגדרות של המושג "חיים", כבר הצלחנו להשיג את ההישג של יצירת חיים מלאכותיים. ולגבי תודעה: כיוון שלא הצלחנו להגיע לרדוקציה של המנגנונים והתהליכים שמבדילים יצור בעל תודעה מיצור שאיננו בעל תודעה, יש לנו עדיין בעיה עקרונית לשכפל את המנגנונים והתהליכים הללו. אנחנו לא יודעים מה מותר לנו להזניח ומה לא, מה מותר לנו לשנות ומה לא (למשל: האם מותר לבנות את המכונה שלנו משבבי סיליקון, כי מה שחשוב זה החשמל, או שמשום-מה זה חייב להיות דווקא פחמני? האם אנחנו בכלל צריכים לבנות את זה מחומר, או שרק מעבר המידע ה"וירטואלי" הוא שיוצר תודעה? כמה מן התודעה שלנו למעשה נמצאת "שם בחוץ", מחוץ לגופנו, בעולם שסביבנו? באיזו מידה חשוב תהליך ההתפתחות של התודעה לקיומה ואופייה? האם יש דבר כזה "תודעה חלקית"? וכן הלאה וכן הלאה). כיוון שאין לנו רדוקציה, ואנחנו לא מבינים מאילו רכיבים, ואפילו מאיזה סוג של רכיבים (חומריים? אינפורמציוניים?) מורכבת התודעה שלנו, הדרך עדיין רחוקה מלהיות ברורה לנו. זה חלק מהבעיה שאתה מציג כשאתה כותב "הבעיה היותר גדולה לטעמי היא לא להבין/לחקות מח, אלא להיות מסוגלים "לשחזר" את החוויה הסובייקטיבית עצמה". בנקודה הזו אתה חוזר כמעט במדויק על דבריו של דיוויד צ'אלמרס, שהפריד לפני כעשור ומשהו בבעיית התודעה בין "הבעיה הקלה" ל"בעיה הקשה". http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness הוא זכה על כך להרבה כבוד ויקר. אתה הגעת לאותה מסקנה אבל לא תזכה על זה לכלום. באסה

זו אכן הבעיה הקשה: נניח ובנינו מוח מלאכותי. נניח שיש לנו סיבה טובה להאמין שציידנו אותו בכל מה שדרוש לתודעה בסגנון האנושי. נניח שהפעלנו אותו. נניח גם (אנחנו לארג'ים היום!) שהוא מפגין כל סממן אנושי שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. הוא אומר "איזה יופי!" כשמראים לו שקיעה, מפחד מהחושך, טוען שכואב לו בכל הדיודות שבצידו השמאלי, מספר בדיחות על טרנזיסטורים ורוצה לעשות ילדים כשיהיה לו מספיק כסף לדירה. איך נוכל לדעת שהוא באמת חווה חוויות בצורה שאנחנו מבינים, ולא רק "עושה את עצמו", לא רק מנגנון אוטומטי מוצלח שמנפיק לנו תגובות כמו-אנושיות לגירויים אנושיים (אוטומט כזה קרוי בפילוסופיה "זומבי")? יש שיטענו שאין בעצם הבדל - אם הוא מגיב כמו אנשים, אז הוא בעל תודעה אנושית. יש עם הטענה הזו המון בעיות, אבל כאן כבר תקצר היריעה. בכל מקרה, השאלה איננה מדעית אלא פילוסופית, ולכן יש למדע בעיה חמורה ביצירת תודעה. הדבר שאפשר לשאוף אליו באופן ריאלי הוא יצירת מנגנון שמדמה תודעה. עם זה אין לי בעיה עקרונית.

 

[Klayhamn]

אוקי

אני מתנצל מראש על המגילה, מקווה שתואילו לקרוא אין לנו בעיה עקרונית לשכפל את המנגנון וליצור יצור חי. כפי שאתה ודאי יודע, צעדים בכיוון הזה נעשים כיום ע"י קרייג ונטר ושות' וגם ע"י חוקרים אחרים (שעושים פחות רעש מונטר). למעשה, לפי כמה הגדרות של המושג "חיים", כבר הצלחנו להשיג את ההישג של יצירת חיים מלאכותיים. אשמח אם אולי תוכל להפנות אותי למקורות כלשהם אם יש לך אותם נגישים ב-"שלוף", זה דווקא מאוד מעניין אותי. שמעתי הרצאה מקוונת לפני כמה זמן בנושא, אך לא הצלחתי למצוא עיסוק ומחקר ממשי בתחום שיש בו התקדמות כלשהי. כשאתה אומר שהצלחנו להשיג את ה-"הישג" של יצירת חיים מלאכותיים, האם אתה מתכוון לשתילת DNA או גרעין תא כלשהו בתא נפרד (נניח תוך שינוי המטען הגנטי) -- כמו למשל במקרה של שיבוט הכבשה דולי, או שמא אתה מתכוון ליצירת מטען גנטי חדש יש מאין? אם הכוונה לשיבוט - אז כיצד זו "יצירה"? זו סתם העתקה... האם יש לנו בכלל היכולת הטכנית ליצור תא (אפילו לא משתכפל, כלומר, אפילו המערכת המטבולית בלבד) על כל אברוניו השונים? ולגבי תודעה: כיוון שלא הצלחנו להגיע לרדוקציה של המנגנונים והתהליכים שמבדילים יצור בעל תודעה מיצור שאיננו בעל תודעה, יש לנו עדיין בעיה עקרונית לשכפל את המנגנונים והתהליכים הללו. כן אבל השאלה שהציתה את הדיון - אם לקשר שניה לויכוח עם DEATH CASTER, הייתה - האם אנחנו יכולים להניח בבטחון כלשהו שהתודעה היא אכן מערכת המתקיימת על גבי "מצע" כלשהו של חומר ואנרגיה, יהיו אשר יהיו הרכיבים הנכללים בו - או שמא עלינו להותיר מקום רציני לאפשרות שהתודעה מקורה ב-"אלמנט בלתי מוכר" (שדונים, צ'י, נפש או כל דבר אחר). השאלות שהעלת אכן מאוד מעניינות והן באמת מצביעות על הסיבות שבגללן אנחנו יכולים לומר שאנחנו עוד רחוקים מלהבין את התודעה עד תום או לשכפלה, אבל האם לא נוכל לומר שיש לנו לפחות כיוון כלשהו לצעוד בו (ושהכיוון הזה מבוסס על הנחה/תפיסה מטריאליסטית/נטורליסטית של התודעה)? אני מכיר את הבעיה הקשה, ואכן לא זכיתי בשום פרס, אבל אגב, אני לא בטוח שהבעיה הזו מוגבלת רק לתודעה. אנחנו יכולים נניח לתאר פוטונים כנקודות "חומר" במרחב , לאפיין אותם, לתאר את התנהגותם ע"י מודלים מתמטיים וכן הלאה, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים על השאלה "איך זה להיות פוטון" (לא מהבחינה של "מה מרגיש פוטון", אלא מה הוא פוטון באמת , איזו אמת מטאפיזית מסתתרת מאחוריו. הבעיה היא שלא רק שאין (וכנראה לא תהיה לנו ) גישה אל אותה "אמת מטאפיזית", אלא שאין בכלל פשר לשאול "מה הוא חומר?" או "מה היא אנרגיה?", אין לשאלות האלה שום תשובה בכלל שיכולה "להניח את הדעת" או להיות בעלת משמעות לא רק עבורנו כבני אדם, אלא בכלל - כישויות בעלות תודעה הבוחנות את המציאות. והיות והמציאות היא הכל , ואין לה "צד חיצוני כלשהו", אז אין איזו תודעה הנמצאת "למעלה" ויכולה לספר לנו מה הוא בעצם "חומר" (כמו שאנחנו יכולים לספר לדמויות במשחק SIMS שהן בעצם אובייקטים מופשטים שבאים לידי ביטוי כמספרים בזיכרון המחשב ובסופו של דבר כרצף של אותות חשמליים). ה-UNDERLYING TRUTH שהיא מהותו היסודית של היקום היא אפילו לא TRUTH, משום שהיא INEFFABLE, היא בלתי ניתנת להגיה, לתיאור, לתקשורת. יש רק שני דברים שהיא יכולה "לעשות" - להיות, או לא להיות. אין בכלל משמעות לשאלה "מה הוא חומר", משום ששאלה כזו מבקשת שנתאר "חומר" באמצעות ביטוי אחר כלשהו, שאותו אנחנו כביכול כן מבינים. אבל זה לא שאיננו יכולים להבין מה הוא חומר משום ש-"ניכשל" בכך (נניח בגלל מגבלותינו), אלא שמלכתחילה אי אפשר בכלל להצליח במשימה, משום שאין למשימה כזו יעד --- ה-"הבנה" האנושית (או של איזושהי תודעה, מתקדמת ככל שתהיה ) לא יכולה בכלל לכלול את מהותם היסודית של הדברים, משום ש-"הבנה" היא תיאור, ואת האמת האולטימיטיבית אי אפשר לתאר - היא פשוט הינה . יש קצת קושי לשוני לתאר את הניואנס הזה. מכל מקום, אני חושב שהתודעה רק חושפת מצב עניינים כללי זה, כלומר, התודעה היא מקרה פרטי של הבעיה, והבעיה בולטת בתחום זה דווקא משום שאנחנו יכולים להיות תודעה (אבל איננו יכולים נניח "להיות" פוטון). אף על פי כן, אם לחזור שניה אחורה - לא צריכה להיות לדעתי (או לפחות אין סיבה לחשוב שיש) איזו בעיה עקרונית לתאר את פעולת התודעה, עד לרמה שמעבר לה כבר צריך להיות תודעה - כלומר - עד הרמה שמעבר לה שום "תיאור" כבר לא יכול להתקיים (לא נוכל לדעת כיצד מרגיש ה-"חוש השישי" שהמצאנו נניח לתודעה לכשהי שיצרנו, אבל נוכל להגיע למצב שבו יש לנו סיבה טובה להאמין שהיא אכן חשה חוש-שישי כזה [בדיוק כמו שיש לנו סיבה להאמין שעטלפים "חווים" סונאר באופן שהוא כנראה דומה לאופן שבו אנחנו "חווים" שמיעה/ראייה וכו']).

 

[רוקד עם שבלולים]

אוקיי

- לגבי יצירת חיים: סינתזו באופן מלאכותי DNA של חיידק מוכר. האם זה "יצירת חיים"? כן, כי בהתחלת התהליך היו להם חומרים אנאורגניים בצלחת אחת, ותא בלי גנום בצלחת שניה (שניהם לא נחשבים חיים לפי כל קריטריון סביר), ובסוף התהליך היה להם רצף DNA פעיל בתוך תא פעיל, משתכפל ובעל תפקוד נורמלי. יצירת חיים. לא כי בעצם מה שהם עשו היה להוציא לחיידק גנום אחד, ולהכניס לו העתק די מדוייק של אותו גנום. - לגבי התודעה: אני לא ממש מבין איך שאלות כמו "איך זה להיות פוטון" קושרות לתודעה. אלפוטונים אין תודעה והם לא מרגישים כלום. להיות פוטון זה "אפס חוויה", זה כמו להיות מת, או אבן. זהו. לעומת זאת להיות בעל תודעה פירושו שאתה חווה משהו. (אם כי לא כל חווה הוא בהכרח בעל תודעה). כל יתר מה שכתבת לא מובן לי, וכיון שכך, גם לא מובן לי איך זה מהווה תגובה לדבריי.

 

[Klayhamn]

ובכן

לפוטונים אין תודעה והם לא מרגישים כלום. להיות פוטון זה "אפס חוויה", זה כמו להיות מת, או אבן. זהו. השאלה "איך זה להיות פוטון" - ואני די בטוח שהדגשתי את זה, לא נועדה לתהות כיצד "מרגיש פוטון", אלא רק להצביע על הבעייתיות שבתיאור הפיזיקלי של העולם. התיאור הפיזיקלי של העולם אינו הוא עצמו. המושג המופשט "אלקטרון" אינו הדבר שעליו הוא מצביע - ולא רק בגלל ש-"מפה איננה הנוף" - אלא בגלל שמהותם האולטימטיבית של דברים שונה שוני קטגורי ובלתי ניתן-לגישור מהמהות שלהם. אני לא ממש מבין איך שאלות כמו "איך זה להיות פוטון" קושרות לתודעה. הן לא קושורת באופן ישיר לתודעה, הן קשורות למה שהצגת כ-"בעיה הקשה של התודעה" אני טענתי שזו היא לא ייחודית לתודעה, אלא היא התודעה היא רק מקרה פרטי של הבעיה רחבה יותר, של הפער בין המציאות עצמה ובין התיאור שלה. הפער בין "כאב" ובין "תיאור של כאב" מתקיים לא רק בין תחושות ובין תיאור שלהן -- אלא גם בין המציאות עצמה, זו שאנחנו מכנים "הפיזיקלית", ובין התיאור (הפיזיקלי) שלה. "איך זה להיות פוטון" זו לא שאלה רצינית שדורשת תשובה, זו שאלה רטורית שנועדה להדגים בעיה -- והיא - שמהות היסודית של המציאות נמצאת מעבר להבנתנו והכרתנו - ולא בגלל קושי ואפילו לא בגלל פער בין מה שניתן לדעת ובין האינפורמציה הקיימת, אלא שלמהותו היסודית של היקום (כמו נניח, אם תרצה, למהותו היסודית של "הכאב") אין בכלל משמעות כאינפורמציה. היא אינה אינפורמציה, כי אם דבר מה "גולמי", RAW, מהותי, יסודי, בסיסי --- שיכול להיות רק "קיים" או "לא קיים", הוא לא יכול להיות מוכל בשום תיאור. זו תגובה לדבריך בכך שאני אמרתי שאני מכיר את תיאור הבעיה הקשה (כולל מושגים כמו "זומבים" וכן הלאה) ולא מוצא טעם להרחיב אודותיה דווקא בהקשר של התודעה, אלא רוצה לציין פן מעניין שהיא חושפת (לעניות דעתי) לגבי המציאות הפיזיקלית בכללותה. כשאני אומר "להיות פוטון" (כמו "להיות תודעה") אין הכוונה ליכולת "לחוש" או "לא לחוש" דברים, אלא ליכולת להיות חשוף לאיזו מהות יסודית של דברים שהם |בהדגש| לא ניתנים לתיאור , מעצם הוויתם. אבל מתגובתך אני מבין שכנראה יש לדברים הללו יש יותר מקום בפורום פילוסופיה ופחות בפורום זה

 

[Klayhamn]

תיקון קטן

בפסקה הראשונה צריך להיות: "שמהותם האולטימטיבית של דברים שונה שוני קטגורי ובלתי ניתן-לגישור מהתיאור שלהם.

 

[רוקד עם שבלולים]

אנחנו כנראה אומרים זה לזה דברים שאנחנו כבר

יודעים. אני מספר לך על זומבים והבעיה הקשה של התודעה, ואתה בתמורה מסביר לי מושגי יסוד בפנומנולוגיה ופילוסופיה של המדע. כך שלדעתי מיצינו.

 

[אלב85]

העלאת שירשור מהאוב

מה ההבדל בין אפשרית טכנית לאפשרית מהותית? what constitutes אפשרות מהותית? (איך אומרים בעיברית?) גילוי תורת היחסות, גילוי התנהגות הקוואנטים - האם יכלת לקבוע שמהותית אפשר לגלות אותם לפני שגילו אותם? לפי מה?

 

[deathcaster]

תגובה

אני אתייחס רק ל-2 הפסקאות האחרונות, כי כל מה שקדם אליהן זה כבר דברים שדננו בהם ואינני רואה טעם לחזור עליהם. "זה הלא ברור מאליו שהתודעה היא לא תוצאה של סתם "רשימת מכולת של חומרים כימיים", אלא של מבנה מוחי כלשהו. אבל העובדה שאיננו מבינים בדיוק כיצד עובד המח, אמורה להוביל אותנו למסקנה ש-מה? שהמח לא אחראי על התודעה?"- לא. "שוב, אינני מבין את המשפט הזה אם כך. החיים גם הם אינם "חומר", החיים הם תופעה, מערכת כלשהי, ש מבוססת על חומר, אבל היא אינה סתם חומר, אלא מבנה כלשהו של חומר. האם החיים הם לא "מוחשיים"? החיים הם סתם שם לאוסף של תופעות מוחשיות מאוד. גם התודעה, היא שם כזה, שם לתופעות מוחשיות מאוד." - רק חלקים מסוימים מהמושגים "חיים" ו"תודעה" הם משהו מוחשי, לכן יש לנו בעיה עם ההגדרה המוחלטת שלהם, וכבר הדגמתי מספיק מדוע. "ואין ל-"הרכב החומרים" שום קשר לכך"- אתה מציג את הדברים מהכיוון ההפוך אבל מגיע לאותה מסקנה שלי בדיוק, אז אולי בסופו של דבר אין בינינו אי הבנה, ואתה מבין אותי יותר מכפי שחשבת. "יש לכך קשר רק למבנה המוח ולאופן פעולתו כ- מערכת . זה שאיננו מבינים כיצד מערכת פועלת, לא אומר שהיא לא מבוססת על חומר"- וזה שאיננו מבינים (עדיין) כיצד מערכת פועלת, לא אומר שהיא מבוססת רק על חומר, ולפני שאתה קופץ מעורך שוב... אל תבין אותי לא נכון, אני חושב בדיוק כמוך, אך מבחינה מדעית כשאין לנו את היכולת לקבוע טענה מסוימת (וזה כל מה שרציתי לטעון לפני המגילות בינינו) אנחנו צריכים להיזהר עם המסקנות שאנו מסיקים. " שפתאום מניב דברים מופלאים כמו STARCRAFT 2 או DIABLO 3"- מה מופלא בהם? ממש לא הרשימו אותי

 

[Klayhamn]

אוקיי

אתייחס לסוף. אני כתבתי שזה שאיננו מבינים משהו, לא אומר שהוא לא מבוסס על חומר. אתה כתבת, שאם איננו מבינים אותו עדיין, גם לא נוכל להגיד שהוא מבוסס "רק" על חומר. אבל יש בעיה מסויימת במה שאתה כותב, והיא שזה נוגד את תפיסת העולם הנטורליסטית. ההנחה היא שכל תופעה שמתרחשת "בטבע" (או ביקום) - פועלת כפועל יוצא של (ובמסגרת) חוקיות מסויימת של העולם המוחשי, עולם החומר והאנרגיה. אנחנו מניחים שכל תופעה כזו ניתנת לתיאור והסבר ואפילו לרדוקציה עד כדי האלמנטים הפיזיקליים היסודיים ביותר המרכיבים אותה. איננו משאירים "פתח" לכל מיני כוחות "על-טבעיים" לפעול, משום שה-"על טבעי" הוא בהגדרה בלתי מדעי. כל דבר שניתן לבדיקה ולגילוי הוא בהכרח טבעי , ומה שאיננו יכולים לבדוק/לגלות את קיומו, הרי שהוא פשוט לא קיים בשום מובן הרלוונטי לבני אדם. האם לדעתך אפשר ונגלה בעתיד משהו שלא עונה להגדרה של חומר/אנרגיה ועדיין נחשוב שהוא "קיים" באיזה מובן רלוונטי? אני פשוט לא מצליח לרדת לסוף דעתך. האם לדעתך העובדה שאיננו מבינים (עד תום) כיצד נוצרו החיים פירושה שעלינו להשאיר מקום לסברה לפיה החיים ביקום נוצרו בידי מכשף נבון ורב-עוצמה? אם כך, למה מכוון המחקר המדעי להשערות כמו "עולם ה-RNA" וכדומה?

 

[deathcaster]

תגובה

" האם לדעתך העובדה שאיננו מבינים (עד תום) כיצד נוצרו החיים פירושה שעלינו להשאיר מקום לסברה לפיה החיים ביקום נוצרו בידי מכשף נבון ורב-עוצמה?"- לא ולא ברור לי מדוע אתה שוב נגרר לסוגיית האל/חבר דמיוני/סבא בשמיים/שקר כלשהו. אני רק טוען שמבחינה מדעית טהורה, אם אין לנו את הכלים לקבוע משהו בצורה חד משמעית, אנחנו בודאי לא יכולים להסיק מסקנות חד משמעיות לגביו. כמובן שהכי קל בעולם להגיד= "אנרגיה, חומר וזהו!!!" " האם לדעתך אפשר ונגלה בעתיד משהו שלא עונה להגדרה של חומר/אנרגיה ועדיין נחשוב שהוא "קיים" באיזה מובן רלוונטי?"- אני לא יודע, אינני נביא ולכן אני נזהר מנבואות. אני רק יודע שאני לא יכול להסיק שום דבר וודאי על משהו אם אין לי כלים (או כלים מספיקים) לחקור אותו. אם תגיד לי משפט כמו: "אני משער שהתודעה היא רק ואך ורק מניפסטציה של מכלול פעולות ביוכימיות ואלקטרופיזיולוגיות בקופסה לה אני קורא מוח", אני אסכים לכך. אבל אם תחליף את המילה "משער" במילה "בטוח" או שתמחק את המילה "משער" מהמשפט לחלוטין, אני לא אוכל להסכים למשפט כזה, תפתח כל מאמר מדעי, ביולוגי, קליני ואף מתחום הפיזיקה, אתה לא תמצא שם אמירות של עודף בטחון עצמי. גדולת המדע היא להטיל ספק, גם במחקר שלך. אפילו בהצגת התזה שלי בתואר השני, סיימתי עם ביקורת אישית קשה ונוקבת על המחקר שלי, אולי בגלל זה קיבלתי על ההצגה 95

 

[אלב85]

בנוגע לתודעה אין מה להסחף עם הביטחון שהכל

חומר. זה באמת ברמה של "לשער" שאין קסמים. הרי אם התודעה היא לא חומר, אתה צריך איזה מישור רוחני אחר שבו היא תתקיים, מישור שלמדע בהגדרה אין שום אחיזה בו = קסם.

 

[deathcaster]

ממממ...

אני מעדיף לא להיגרר להגדרות של "קסם" וכאלו.. כי זה כבר לא מדע אני מעדיף לדבוק בהגדרה שלי: דבר שכרגע אין לי כלים להגדירו באופן מדעי, אני משתדל לא להסיק מסקנות מדעיות לגביו. מקובל?

 

[אלב85]

לא מבינה

אנחנו יודעים ששום דבר שקיים בעולם לא קורה באמצעות רוחניות/קסם. אנחנו יודעים שהתודעה קיימת בעולם. למה לא להחיל עליה את מסקנותינו על מה שקיים בעולם?

 

[deathcaster]

תגובה

"אנחנו יודעים ששום דבר שקיים בעולם לא קורה באמצעות רוחניות/קסם"- הבה ונעשה סדר, המשפט הזה נכון מבחינה לוגית, אך לא מבחינה מדעית מהסיבה הפשוטה שאין לנו כלים מדעיים למדוד ולהגדיר "רוחניות" או "קסמים"... המדע לא יכול להפריך מה שהוא לא יכול להגדיר או לכמת. אם תשאלי אותי מבחינה לוגית - רציונאלית - אמפיריציסטית האם תודעה היא משהו יותר מחומר/אנרגיה? התשובה שלי תהיה לא מוחלט. אך אם תשאלי את אותה שאלה מבחינה מדעית, התשובה שלי תהיה שאין לי את הכלים לענות לך על השאלה.

 

[אלב85]

למה שמשפטים על מדע יהיו

מדעיים? מקסימום הם יהיו מטא-מדעיים וככאלה לא צריכים להמדד בכלים מדעיים, אלא לוגיים ופילוסופיים. אין רוחניות או קסם ולכן אני פונה למדע כדי לדעת דברים על העולם. (אם זה היה משפט מדעי לא הייתי יכולה להגיד אותו לפני שפניתי למדע, ואז לא הייתה לי סיבה לפנות למדע). ואם תשאל אותי מבחינה לוגית - רציונאלית - אמפיריציסטית הייתי אומרת כן מוחלט. אין שום סיבה לוגית - רציונאלית - אמפיריציסטית להניח שמשהו לא ברור הוא קסם.

 

[deathcaster]

תגובה

"ואם תשאל אותי מבחינה לוגית - רציונאלית - אמפיריציסטית הייתי אומרת כן מוחלט. אין שום סיבה לוגית - רציונאלית - אמפיריציסטית להניח שמשהו לא ברור הוא קסם"- זה מה שרשמתי. מבחינה מדעית אינך יכולה (כרגע) לשלול את קיומו של האל, ע"פ אותה שיטה בדיוק, אינך יכולה לשלול קיומו של קסם. איך תוכיחי במבחן מדעי שמשהו לא קיים? תעמדי בחוץ תחכי שהוא יבוא ואם הוא לא יבוא... תגידי: "מש"ל" ? זה כשל לוגי.

 

[אלב85]

אז המדע לא יכול להגיד שאין קסם?

כשהמדע נותן הסבר לא קסום לדברים, זאת ההוכחה. המדע אומר, זה עובד *כך*, ולא ע"י קסם/אלוהים. להגיד שאין הוכחה מדעית שאין אלוהים זאת לדעתי סתם היסחפות דקדנטית. מן ניצחון המדע על השכל הישר, למרות שבלי השכל הישר אין מדע. כמו נחש שאוכל את זנבו.

 

[deathcaster]

תגובה

"אז המדע לא יכול להגיד שאין קסם?"- לא "כשהמדע נותן הסבר לא קסום לדברים, זאת ההוכחה."- נכון, זו ההוכחה ל"יש" ולא ההוכחה ל"אין". "המדע אומר, זה עובד *כך*, ולא ע"י קסם/אלוהים"- מה זה "זה" ? שימי לב לניסוח שלך, ה"זה" שלך הוא משהו קיים, מוגדר, לכך המדע יכול להתייחס. "להגיד שאין הוכחה מדעית שאין אלוהים זאת לדעתי סתם היסחפות דקדנטית"- דעתך היא דעתך, אך זו אכסיומה שהמדע אינו יכול להוכיח שמשהו לא קיים (עזבי כרגע את אלוהים, תחליפי אותו בפיית השיניים או לחילופין במפלצת הספגטי) האם מפלצת הספגטי קיימת או לא? ההיגיון אומר שלא, המדע אומר שהוא לא יכול לענות על כך, כי הוא לא מותאם להוכיח שמשהו אינו קיים אם אין לו את הכלים להוכיח זאת. " מן ניצחון המדע על השכל הישר, למרות שבלי השכל הישר אין מדע. כמו נחש שאוכל את זנבו."- לא הבנתי איך המפשט גדוש הסיסמאות הזה קשור למשהו