קריית הלאוֹם במקוֹם הספארי

בגלל העבר וההסטוריה אנחנו פה

אין כל סיבה הגיונית אחרת להקים את מדינת ישראל ( מדינה מערבית ) בליבו של עולם ערבי מוסלמי קנאי, שאינו סובלני לזרים ואפילו לא לעצמו.
 
חשוב מדוע נולדת דווקא פה

מדוע הוריך או הורי הוריך והורי הורי הורך החליטו לחיות ולהקים ביתם ומשפחתם דווקא פה.
 

Yarenn

New member
ממש לא רלוונטי

אני נוֹלדתי פה כמוֹ כל אחד אחר שנוֹלד פה, עברי אוֹ ערבי אוֹ רוּסי, זה לא משנה. בוֹאוּ נבנה מדינה נוֹרמלית עם תשתיוֹת וערים ואזוֹרים שיהיוּ טוֹבים לבני הארץ שחיים בהּ. כל המיתוֹסים האלה מהעבר צריכים לעבוֹר מהעוֹלם.
 
זה בהחלט רלוונטי לשרשור הנוכחי

אתה צודק שכל מי שנולד כאן, שתהיה הסיבה באשר היא, מהווה חלק מהמרכם האנושי של מדינת ישראל.
אינני יודע מה היא הגדרתך למדינה נורמלית. לכל מדינה בעולם "נורמליות" משלה.
יחד עם זאת אני מסכים, שיש לבנות מדינה המתאימה לבני הארץ החים בה.
 

matrix200200

Active member
אתה יודע שהרבה מאוד אנשים במדינה הזאת לא נולדו פה כן?

אני למשל לא נולדתי פה.
כי יש איזה חוק קטן ונחמד שנקרא חוק השבות.
מה עושים?
הוד מעלותו מציע לי לחזור לארץ מוצאי?

אה ויש לי חדשות רעות על מיתוסים, אתה תעבור מהעולם הרבה לפני שמיתוסים האלה יעברו מהעולם.
מה לעשות למיתוסים האלה יש תוחלת חיים קצת יותר ערוכה מזו של בני אדם.
כבר ניסו כמה פעמים להעביר אותם מהעולם ואני אפילו הייתי עד לנסיון כזה.
איך אומרים, הניתוח הצליח אבל החולה מת
 

Yarenn

New member
התלבטתי אם לכתוֹב גם שלא חייבים להיוולד פה בשביל מתקשים

שכחתי שיש אוֹתך, מתקשה פרק אקסלנס. לא, אני לא מציע להחזיר אף אחד לשוּם מקוֹם. מי שכאן הוּא כאן, וזה לא מעניין אוֹתנוּ איזה מיתוֹס גוֹרם לוֹ לחשוֹב שהוּא כאן בגלל משהוּ מיוּחד. המדינה צריכה לספק תשתיוֹת לאזרחיה כל עוֹד היא קיימת ולא להתערב בעניינים מיסטיים לא להּ. אני לא יוֹדע לאיזה ניסיוֹן אתה מתכוון, אבל אני מנחש שזה משהוּ שהוּא ממש לא ניסיוֹן להעביר את המיתוֹס אלא ממש מתכתב איתוֹ ושאתה ממשיך את אוֹתהּ גישה במקוֹם להיפטר ממנהּ. הייתי מתערב.
 

matrix200200

Active member
והינה אנחנו שוב חוזרים להיסטוריה ולשיעורים שלה.

תקרא קצת על בריה"מ ומה מייסדיה דיברו על המיתוסים שצריך לנפץ.
הרב מזא"ה, רבה של רוסיה בתקופה זאת, אמר על זה משפט מאוד מדוייק, שאני מקווה ששמעת.
כשדיבר עם לאון טרוצקי (לאון ברונשטיין במקור) על כך שהמדינה החליטה לירות ברבנים ולשרוף בתי כנסת, "את המהפכה עושים טרוצרקיים ומשלמים עליה בסוף ברונשטיינים".
ובלי לפגוע, המהפכנים ברוסיה היו אנשים קצת יותר מוכשרים ממך ולתדהמה של כולנו (וגם למזלינו כמובן) לא ממש צלחו.
תנסה לחשוב למה

הייתכן שאתה טועה ולא ממש יודע על מה אתה מדבר?
הייתכן כי אלפי שנות היסטוריה של האנושות סותרים את מה שאתה רוצה?
ולסיום, אתה לא באמת רוצה שמדינה תפסיק להתערב.
כי אם נניח אני חקלאי שמגדל פרות למאכל ואתה תיכנס לשטח הפרטי שלי להתעמת איתי על אכזריות שלי לבעלי החיים, ללא המדינה שמגינה עליך תקבל ממני כדור בראש ותפסיק לצמיתות בהפצת האמונה הנכונה והיחידה.
אתה בטוח שאתה רוצה מדינה כזאת?
אני כן, אבל זה אני
 
ההיסטוריה שלנו איננה מיסטיקה

נכון שהסיפור מבוסס על התנ"ך אבל קיימים ממצאים ארכיאולוגיים ומקורות זרים, שעם ישראל היה/שלט בארץ ישראל בתקופות הסטוריות שונות.
 
אתה מתפרץ לדלת פתוחה

תקרא את השרשור כולו ותבין שלא חייבים להוולד בשטחי ארץ ישראל על מנת להפוך לישראלי.
נושא מקום ההולדת בה כתגובה לטענה שהוא פה מאחר ונולד פה.
 

matrix200200

Active member
קראתי ולא מסכים

העובדה שמישהוא נולד במקום מסוים ממש לא מקנא זכויות כל שהם לאף אחד אלה אם כך נאמר בחוק.
יש לא מעט מדינות שבהם מקום ההולדות לא מקנה אזרחות.
גם במדינה הזאת לא לכל מי שנולד בישראל יש זכויות של אזרח ויש אפילו לא מעט אנשים שאין להם זכויות בכלל, והם נמצאים בשטח מדינת ישראל שלא כחוק.
התגובה שלי באה לציין את עניין האי רלוונטיות המוחלטת שבין מקום הולדתו של אדם לזכויותיו באותו מקום.
אז מצד אחד אני נולדתי בבריה"ם ויש לי זכויות מלאות כאזרח ואני אפילו קיבלתי עזרא מהממשלה כאשר משפחתי הגיעה לפה, ולילד של שוהה שלא כחוק מדרום תל אביב אין זכויות בכלל וייתכן מאוד שכשייתפס יישלח מחוץ לגבולות ישראל.
זה די מפתיע אותי שאנחנו מנהלים דיון על העובדות הדי בסיסיות האלה.
אם יש מישהוא שלא מסכים עם המצב הזה, יש פרוצדורה ידוע איך לשנות אותו וזה דרך החקיקה.
 
קראת ולא הבנת

1. אני מסכים שעל פי החוק הישראלי, העובדה שנולדת בתחומי מדינת ישראל, אינה מקנה אזרחות אוטומטית.
2. לעומת זאת כל מי שמוגדר כיהודי, זכאי עלפי חוק השבות לעלות לארץ ולקבל אזרחות מדינת ישראל.
3. עליך להבין שבשרשור אין מתייחסים ל"תורה כולה". ההתייחסות היא למה שנכתב בקטע אליו מתייחסת התגובה.
4. גם תגובתי כאן איננה שלימה :
אי קבלת אזרחות אוטומטית למי שנולד בתחומי מדינת ישראל - יוצרת עוול כבד ליילוד; הגדרת מיהו יהודי, או נכון יותר מי זכאי להכלל בזכות השבות, יוצרת עוול כבד ליהודים, לא פחות טובים מהמחליטים ומונעים מהם את העליה וההתאזרחות בתחומי מדינת ישראל.
 

matrix200200

Active member
מי שטען שזכותו לחיות במדינת ישראל בוודאי שלא יסכים איתך

3. כפי שהוא אמר בעצמו "כל" מי שנמצא בתחומי מדינת ישראל (מתוקף הולדתו ככל הנראה), זכאי למלוא הזכויות והשרותים הניתנים על ידי המדינה.
אני מאמין שזה ציטוט די קרוב למה שנהוא אמר, לא?
אז זהו, שהוא אמר דבר שלא קיים במציאות.
ייתכן שהוא רוצה שכך יהיה ולכן הצעתי לכל מי שרוצה שמצב ישתנה שיפעל בערוצים המקובלים לשינוי החוק (וזה הרי כולנו יודעים לא יקרה).

4. לא הבנתי אותך איזה עוול כבד זה יוצר ולמי.
לדעתי (ולדעת הרוב במדינה הזאת כנראה) זה המצב הרצוי
כל מה שמתבקש מאותם אנשים הוא לא לעבור על החוק ולא להיכנס לתחומה של מדינת ישראל שלא כחוק, ואז לא ייגרם לאף אחד שום עוול. אם הם בוחרים להיכנס לשטח המדינה שלא כחוק ועוד להוליד פה ילדים, אז אני בהחלט רוצה ואפילו דורש שייגרם להם עוול כבד מספיק על מנת להרתיע אותם מההתנהגות הזאת.

לא ברורה לי הטענה על העוול שנגרם ליהודים.
ובכלל גם אם נגרם עוול כל שהוא ליהודים מסוימים (שהם מן הסתם לא אזרחי מדינת ישראל), אני לא רואה בזה שום פסול.
מדינת ישראל כמו כל מדינה חייבת קודם כל לדאוג לאזרחיה שמממנים אותה ובעצם היא חווה את קיומה להם.
אף אחד לא חייב לאף אחד כלום ואין שום זכויות מיוחדות לאותם יהודים שלדבריך נגרם להם עוול.
מדינות באופן כללי לפעמים גורמות עוול לאנשים והעובדה שנגרם עוול לאנשים כל שהם בעולם (לא אזרחים) כל עוד זה באינטרסים של אזרחים הקיימים לא מפריעה לי.
זה הסיבה לקיום המדינה, להפעיל אלימות (ובעצם להווות מונופול על שימוש באלימות) על מנת להגן על קבוצת אנשים שהסכימו לחיות באותה מדינה ולהיות אזרחיה.
קוראים לזה חוזה חברתי באנגלית (social contract).
 
התייחסות למטריקס

1. קיימים כאן עובדים שנענסו על פי החוק וכדרך הטבע נולדים להם ילדים. ילדים שחווית הילדות שלהם היא ישראלית, התשתית שלהם היא ישראלית ואין להם כל רקע המתאים למקום מוצאי הוריהם.
הדבר נכון גם לגבי ילדי הנמצאים כאן ללא התר - להם אין לאן ללכת. מי מהם שרוצה להשתלב בחברה הישראלית אין למנוע זאת ממנו.
2. נעשה עוול לכל מי שמרגיש עצמו יהודי, הסביבה מתייחסת אליו כאל יהודי ואינו מתאים להכלל בחוקי זכות השבות.
בנוסף חלק לא מבוטל מזכאי חוק השבות אינם נהנים מכל הזכויות שמקנה האזרחות הישראלית. כל עוד הרבנות תשלוט ב"כיפה" הדבר ימשך.
3. לדעתי מצינו את הדיון והוא חורג מתחומו של הפרום
 

matrix200200

Active member
שמעתי גם את זה, זה אוסף דעות מטופשות שמקורן בדת חדשה וטפשית

אתם מיעוט זניח ותשארו כזה לעתיד הנראה לעין (לשמחתי ולשמחת רוב אזרחי המדינה).
תתמודדו.
 

matrix200200

Active member
תגיד גאוגרפיה למדת בבית ספר, או שהמורה הוציא אותך מהכיתה?

אתה יודע כמה מדינות בעולם יש שבירתם זה לא העיר הכי גדולה?
היסטוריה למדת?
תסתכל על רוב בירות העולם ותענה לעצמך מה התכונה שמייחדת אותם?
למה לונדון זה בירת הממלכה המאוחדת? בגלל שהיא עיר הכי גדולה?
למה וושינגטון זה בירת ארה"ב ולא ניו יורק?
למה קהיר היא בירת מצרים ולמה אתונה זה בירת יוון ורומא בירת איטליה?
אולי תלמד קצת לפני שתפלוט שטויות?
 
למעלה