ראיה לאמיתות התורה.

[gwizard]

מי אמר ?

למה שלא תתפלל לזאוס. אני בטוח שהוא ישמח להסביר לך בפרטי פרטים (ברק בתחת) למה אתה טועה.

 

[חתול הצשייר]

אלון, זה לא הדרך לשכנע אנשים

אבל הרעיון ברור: ניסית להתפלל לאלים אחרים? אני נהגתי בעבר להתפלל לאל היהודי. עברתי להינדו פשוט כי ההינדו מתאים לי יותר.

 

[gwizard]

אני לא מנסע לשכנע

אין לי שום עניין שבפאגאניזם יהיו יותר אנשים סגורים שנהנים ללכת בעקבות העדר ולעשות מה שהכהנת הגדולה אומרת ללא עוררין. יש מספיק כאלה גם ככה. בוודאי שהתפללתי לאלים אחרים ולאל היהודי בפרט. אחרי הכל, אני יהודי לפי לאום כי אמא ואבא שלי יהודיים. אבל, כמו שאמרת, זה לא התאים לי. במיוחד בגלל אנשים כמו דוד1000.

 

[דוד1000]

אין בסיפור שלך ניסים ברמה שיש

בתורה. ולא ענית כיצד ידע נותן התורה שאין עוד מלבדו בכוכבים.

 

[ToryMaster]

טוב

יש לך טיעון אחד, והוא לא טיעון טוב, כי גודל, חשיבות וכל זה - הם דברים סובייקטיביים. בתנ"ך עצמו מצויינים אלים אחרים.

 

[דוד1000]

לא ברור למה אתה מתכוון.

 

[ToryMaster]

אין. לי. פין.

אתה משתמש בטיעון שאין עוד דת שמסופר בה על ניסים גדולים כמו ביהדות, ואני אומרת שניסים, גודל של ניסים וחשיבות של ניסים, הם עניינים סובייקטיביים, אז הטיעון הזה לא חזק במיוחד. עכשיו ברור למה אני מתכוונת?

 

[דוד1000]

נותן התורה שהוא יותר חכם משנינו

אמר שזה הוכחה לאמיתות התורה. תראה לי הוכחה יותר חזקה בכל העולם.

 

[ToryMaster]

יופי

אבל אתה לא יכול להוכיח קיום של משהו ע"י משהו שהאובייקט להוכחה אמר. חוץ מזה, אין לי פין.

 

[דוד1000]

הוא אמר שאני כן יכול.

 

[חתול הצשייר]

ומה שנקשיב לו?

כי הוא אמר? זה טיעון מהסוג: תקשיבו לי כי אני דובר אמת. ההוכחה צריכה להיות בלתי תלויה בהיסקים מהתאוריה אותה אתה מנסה להוכיח. אחרת זה כשל לוגי המכונה טיעון מעגלי. אתה לא יכול להוכיח כלום בעזרת טיעונים של: זה נאמר בתורה.

 

[דוד1000]

ההוכחה היא לא מהתורה היא מחוץ לתורה

צריך לבדוק מחוץ לתורה אם יש דת שמפריכה אותה. מחוץ לתורה.

 

[חתול הצשייר]

חוסר הפרכה אינו הוכחה

צריך שהתורה תביא הוכחות אובייקטיביות שיוכיחו את נכונותה. הוכחות אלה לא יכולות להסתמך על ידע על העתיד (כי זה דבר שבן אנוש יכול לעשות במידה והוא יתרגל קצת מאגיה). וגם לא צריכות להכיל שום הנחה שמבוססת על ציטוט מהתורה (לדוגמא: אסור שההוכחה תניח מראש שאין אלים אחרים, היא צריכה להוכיח את זה. אסור להוכחה להניח כי מעמד הר סיני אכן התקיים. גם זה צריך להוכיח). אחרת ההוכחה לא תעמוד בקריטריון של הוכחה אמינה. אפשר לשכנע אדם להמיר את דתו בשני כלים: 1) לשכנע אותו כי הדת החדשה מתאימה לו יותר או טובה יותר עבורו 2) להוכיח כי הדת החדשה מוכחת כעובדה קיימת אתה מנסה להחזיר אותנו בתשובה לפי השיטה השניה. אם כך אתה צריך להביא הוכחות אובייקטיביות שיעמדו בקריטריונים הלוגיים. כי דברים שלא עומדים בקריטריונים הלוגיים הם השקפות סובייקטיביות והן לא נקבעות בכלים של הוכחה.

 

[דוד1000]

הטענה שלי

בס"ד הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצוה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. קישורים לתאור מעמד הר סיני בתורה. http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0219.htm http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0220.htm

 

[חתול הצשייר]

זה כבר דומה לטיעון לוגי

ככה זה הרבה יותר ברור

. עכשיו לתשובה: ומה עם אברהם ובנו החליטו ביחד כי הם יוצרים עכשיו אגרגור חדש (על אגרגורים: http://www.chaosmatrix.org/library/chaos/texts/gegregor.html)? אז הם מסכימים כי יצחק יעביר לבנו את הספר בעודו יודע שהספר שקרי כדי שהאגרגור יגדל ויצבור כוח. הרי אז גם אברהם וגם יצחק מרוויחים מהתפשטות השקר ולכן למה להם לא להסכים ביניהם להעביר את הספר השקרי? יותר מכך. למה שמישהו שחי בכנען לא ימציא ספר וביחד עם חבורה של כוהנים מקומיים יחליט ליצור אגרגור חדש ויפרסם את הספר בעם? דברים כאלו כבר קרו ולא פעם. ואגב, למצרים העתיקים היו רישומים מאד מדויקים של ההיסטוריה שלהם ושל כל מה שקרה במצריים. כל פרט קטן צויין ונכתב בהיסטוריה. בארכיון המצרי מעולם לא נמצא אפילו אזכור למשהו ממה שמתואר בתורה. דבר זה לא תואם את המציאות ההיסטורית של מצריים העתיקה. לכן זה דורש מהתורה הוכחה הרבה יותר מוצקה ומשמעותית לכך שבני ישראל בכלל היו במצריים, עובדה שהיסטורית מוטלת בספק.

 

[דוד1000]

ארכיאולוגיה.

ארכיאולוגיה. http://community.walla.co.il/?w=/503/1391/10445401

 

[RainBird]

כל האתרים שפירסמת לא היו אובייקטיביים אלא קשורי דת. אני חקרתי את מצרים העתיקה. אין לישראל או לשום שבט עברי דריסה שם. ערי המסכנות פיתום ורעמסס מעולם לא התקיימו. תן לי מאמר מדעי שנערך על ידי ארכיאולוג מוסמך ואני עשוי לחשוב פעם שנייה על זה. דגש על המדעי.

 

[חתול הצשייר]

ארדן צודק

אתה ממשיך לצטט מאתרים קשורי דת. אנחנו רוצים אתרים אובייקטיביים ומחקרים מדעיים.

 

[דוד1000]

אדם זרטל לא דתי.

בס"ד הנה עוד ממצא. http://www.nrg.co.il/online/11/ART/964/547.html

 

[RainBird]

הוא לא הוכיח דבר. ציטוט: "במה שארכיאולוגים רבים סבורים כי הוא ארמון מלכי יהודה." סבורים- חושבים וחושדים. מחר יסתבר שזה משהו אחר לחלוטין. וזה כתבה ברשת, לא מאמר מדעי.