רובוט מנגן בכינור

[dude101]

ניחוש שלי:

מישהו ניסה להסביר לפינור75 איך פועלת בינה מלאכותית.
פינור75: אז רגע, תוכנות מחשב לא "חושבות" כמו בני אדם? תודה, זה כל מה שרציתי לשמוע! [רץ לפורום אתאיזם כדי להעלות פוסט]
&nbsp
אגב, בפעם הבאה שתדבר עם ה"מישהו שעובד באינטל" שלך, תשאל אותו איך זה שלפני שנתיים אינטל הסכימה לשלם 15 מילארד דולר כדי לקנות את מובילאיי, חברה שכל מטרתה היא לפתח רובוטים ובינה מלאכותית.

 

[Feanor75]

יש לך דמיון מפותח

אבל כנראה לא מוצלח בסופו של דבר...
בראבומן בניגוד אליך לפחות מבין את ההבדל בין בינה מלאכותית לחיקוי.
הבעיה שאני מזהה אצלך: חוסר שכל. אתה יכול לשוחח על נושאים אחרים ותוכל להסוות את זה.

 

[BravoMan]

אה, חבר שלך מאינטל...

אני חייב להסכים עם הניחוש של dude101: אם אשכרה יש לך חבר שעובד באינטל, כנראה שלא הבנת אותו, או יותר נכון - הבנת מה שרצית, ואתה משתמש בו כתירוץ.
&nbsp
מעניין מה הוא היה אומר אם היה קורא כאן את דבריך... היה ממשיך להיות חבר שלך אחרי שסילפת אותו?
&nbsp
בינתיים, אולי כדי שתפקח עיניים, כי אינטל משקיע רבות בפיתוח בינה מלאכותית:
https://www.intel.ai
&nbsp
ומה השיגו עד היום בבינה מלאכותית?
https://www.youtube.com/watch?v=WFR3lOm_xhE
&nbsp
הנה בינה מלאכותית שמנצחת בני אדם בשעשועון - ולבד! אף אחד לא מתכנת לה את השאלות. המחשב מקשיב, מזהה ומפענח מה נשאל כדי להבין את השאלה, ואז מוצא תשובה.
&nbsp
והנה עוד אחד:
https://www.youtube.com/watch?v=g-dKXOlsf98
מחשב שניצח את אלוף העולם ב-GO.
&nbsp
בניגוד לשחמט, שם יש מספר עצום אך עדיין יחסית סופי של מהלכים, שמחשבים היום יכולים לפצח בעזרת מה שנקרא "brut force" - כלומר, פשוט לבדוק כל מהלך אפשרי, כמות המהלכים ב-GO היא כמעת אין סופית.
&nbsp
אם תקשיב לראיונות עם שחקנים מקצועיים, תראה שאין דבר כזה "מהלך מפורסם" ב-GO, בניגוד למה שקיים בשחמט.
כל שחקן מפתח אסטרטגיה משלו, ואין שני משחקים דומים אחד לשני.
&nbsp
אז איך המחשב ניצח? הוא למד! כן - למד. אף אחד לא תכנת אותו לשחק GO, הוא פשוט התחרה בעצמו כ"כ הרבה, שלבסוף הפך למומחה גדול מספיק כדי לנצח.
&nbsp
לא תאמין לי כמובן, אבל זה למעשה עובד על עקרון ברירה טבעית, כמו האבולוציה - עותקים יותר מוצלחים של תוכנה שורדים, והכושלים נמחקים, ואחרי כמה מליוני דורות, יש לך תוכנה ברמת אלוף עולם.
&nbsp
והנה עוד אחד:
https://www.youtube.com/watch?v=92tn67YDXg0
הפעם, ניצחו את אלוף העולם ב-DOTA 2. (לא שיש לך מושג מה זה).
&nbsp
ושוב - אף אחד לא תכנת את המחשב איך לשחק ולנצח. הוא למד בעצמו.
&nbsp
אז נכון, כל אלה משימות ספציפיות, מוגבלות יחסית.
זה לא רובוט כמו שרואים במדע בדיוני שמתנהג כמו בן אדם לכל דבר ועניין. אבל, כל אלה מדגימים משהו מאוד חשוב - לימדנו מחשבים ללמוד, ומשם, הדרך קדימה סלולה.
&nbsp
אבל בוא נדבר רגע על משהו אחר:
מה הוא יופי?
&nbsp
אתה מצייר תמונות. ראיתי אותן באתר שלך. הן יפות?
האם אי פעם מישהו הציע לך לקנות תמונה שלך? להציג אותן בגלריה?
&nbsp
ומה בדבר התמונה שמצורפת להודעה הזו?
האם היא יפה?
אני יכול, די בקלות לכתוב תוכנת מחשב שתייצר ימבה תמונות כאלה.
לא צריך אפילו בינה מלאכותית.
&nbsp
מה אתה אומר? האם זה סתם קשקוש של מכונה, או יופה שנוצר ע"י בן אדם ורק ע"י בן אדם?
&nbsp
** למי שמזהה את התמונה, בלי ספויילרים בבקשה

 

[Feanor75]

אתה חושב שזה מרשים?

אינטל זה לא אלוהים ואם הם עשו עסקה גדולה לא אומר שהיא תניב להם פירות.
הבינה המלאכותית לא מתקדמת לשום מקום וזה מה שחשוב. היא תקועה, כי מדובר בתחום שנידון מראש לכישלון, כי אין שם הבנה במקור החשיבה. מה שמספיק כדי לשחק שחמט ולבצע חישובים, לא מספיק כדי ליצור מחשבה של ממש.
טוב אני לא מצפה ממך שתבין את זה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הבינה המלאכותית כבר התקדמה ותמשיך להתקדם עוד הרבה.

"מקור החשיבה" הוא המוח.
אחת הטכנולוגיות הפופולריות ביותר בתחום של בינה מלאכותית נקראת ANN - רשת עצבית מלאכותית - Artificial neural network. מדובר במערכת שמחקה את אופן הפעולה של המוח (ככל שהמדע מבין אותו כיום).
עם התפתחות מדעי המוח וההבנה שיש לנו (כלומר, למדע) על תהליכי חשיבה ואיך הם מתבצעים בפועל, מתפתח גם התחום של בינה מלאכותית.
מכיון שאנחנו (כלומר, המין האנושי) עוד רחוקים מרחק די רב מהבנה עמוקה של איך בדיוק פועל המוח (ולמעשה, אפילו אין לנו הגדרה אחידה ומשכנעת של מהי מחשבה) - יש לנו עוד הרבה לאן להתפתח גם בתחום הבינה המלאכותית.
טוב, אני לא מצפה ממך שתבין את זה.
&nbsp
אבל לפחות אתה צודק בדבר אחד. אינטל זה לא אלוהים. הבדל אחד הוא שאינטל באמת קיימת.

 

[Feanor75]

אינטל קיימת כי אלוהים רצה בה לצורך מסוים

לכן הוא יצר אותה, באמצעות בני אדם. אינטל היא ראיה נוספת (אמנם לא מרשימה במיוחד) לקיומו של האלוהים.
אלוהים היה ויהיה קיים הרבה אחרי שאינטל תיעלם מהתודעה כעלה נידף ברוח.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמובן, נתפסת לתפל ולא לעיקר. וגם שם טעית.

 

[BravoMan]

מרשים זה מונח יחסי...

יש אנשים שטיפוס על אוורסט לא מרשים אותם, וכאלה שציור של ילד כן מרשים.
&nbsp
המטרה בתגובה שלי (ואני לא זה שכתבתי לך על הרכישה) לא היית להרשים אותך, אלא להראות לך, ולאחרים שקוראים את ההודעות, היכן עומד תחום הבינה המלאכותית ומה הוא יכול לעשות היום.
&nbsp
בניגוד אליך, אני לא מתיימר לקבוע חד משמעית מה יהיה עתיד התחום, כי אתה, יותר מכל האנשים פה, אמור לדעת למי ניתנה הנבואה, מאז חורבן הבית.
&nbsp
תינוק אתה לא, אז...
&nbsp
האמת שהיו הרבה אנשים כמוך במהלך ההיסטוריה שטענו שגילינו כבר כל מה שניתן לגלות, ושהטכנולוגיה הגיע לקצה גבול היכולת שלה.
&nbsp
אפילו ביל גייטס אמר פעם ש-"640K מספיק לכולם".
&nbsp
בשנת 1943, מנכ"ל IBM בכבודו ובעצמו חזה שבעתיד יהיו רק 5 מחשבים בכל העולם.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Watson#Famous_attribution
&nbsp
בסוף, יש קצת יותר. אבל רק קצת

.
&nbsp
בינתיים, נראה שהתחמקת מכל השאלות ששאלתי אותך.
אפילו לא התייחסת אליהן.
&nbsp
יש לך מושג מה זו התמונה שצירפתי להודעה? אני בטוח שלא.
בוודאי תופתע לגלות שמדובר ביצירה של אחד האמנים הגדולים ביותר של המאה ה-20, שיצירותיו נמכרות באזור 50 מליון דולר.
&nbsp
גם אני לא מבין את זה, אבל כל הסנובים ששופטים אמנות קבעו שמדובר ביצירה דגולה...
&nbsp
בסופו של דבר נשאלת השאלה:
איזו משמעות יש לרובוט שמנגן בכינור?
&nbsp
אם זה הרף שלך לשפוט יכולות יצירה ואיכות היוצר, הרי שיוצר שאתה טעון שיצר את כולנו גרוע בהרבה מהיוצרים של אותו רובוט, כי הוא מנגן הרבה יותר טוב ממך וממני.
(וגם מרוב בני האדם)
&nbsp
אם זה לא הרף לאיכות היצירה, למה הבאת את זה לכאן?
&nbsp
הדבר היחיד שהראית בוודאות זה שאינך יודע להשתמש בחיפוש של youtube כי לא קשה למצוא עוד סרטונים של רובוטים מנגנים בכינור:
https://www.youtube.com/watch?v=aPYcoVRiuV4
&nbsp
זה מ-2014. לדעתי לא רע, אבל חוש שמיעה מוזיקלי שלי לא משהו.
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=AMUzV9EuDwM
וזה מ-2015, הרפסודיה הבוהימית.

 

[Feanor75]

נתפסת בסתירה, שוב

פוסט מודרניזם הוא שקר של התקופה המודרנית שתפקידו להנמיך כל דבר טוב ולדרדר את האנושות לבינוניות, רדידות ותת תרבות, כמו שאנחנו רואים מסביב.
אתה ודומיך בלעתם את השקר הזה, ומאותו רגע אין שום משמעות למה טוב בעיניך מבחינת הדיון הזה, כי אתה שולל קיומו של טוב אובייקטיבי.
-הרובוט הצולע של טויוטה מה גם שיש לו פרצוף מעצבן, מנגן טוב יותר מהמתקן הזה שהבאת בסרטון, שאפילו לא טרחו לעשות לו צורה אסתטית. אבל לך זה לא משנה, כי היופי בעיני המתבונן.

 

[BravoMan]

ואיפה הסתירה בדיוק?

לא רק שלא הראית שום סתירה, אלא גם פסלת עמדה פיקטיבית שאתה מייחס לי למרות שאיני מחזיק בה...
&nbsp
בכל אופן, בדבר אחד אתה צודק:
אני פוסל את קיומו של "טוב" אובייקטיבי.
&nbsp
כי "טוב" זו מילה יחסית בהגדרה. ואין שום דרך, ושום מצב, שבו תוכל להראות "טוב" אובייקטיבי.
&nbsp
אתה מוזמן לתת דוגמה אם אתה מאמין שקיים.

 

[Feanor75]

כתבת "היופי הוא בעיני המתבונן"

ז"א שאין יופי אובייקטיבי. ועכשיו אתה מחזק את זה בטענה שאין טוב אובייקטיבי.

 

[BravoMan]

אכן, אין יופי ואין טוב אובייקטיביים. חוזר על השאלה:

היכן הסתירה?
&nbsp
האם אתה יכול להביא דוגמה ליופי או לטוב אובייקטיביים?

 

[Feanor75]

אתה כבר קבעת

שאם ציור נמכר במיליון דולר, הוא טוב יותר מציור שלא הצליח להימכר. גם אם מדובר בקשקוש שכל ילד יכול ליצור.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איפה הוא קבע דבר כזה? אני הבנתי שהוא לא התרשם במיוחד מהציור.

 

[BravoMan]

לא. אני לא קבעתי את זה.

אם היית טורח לקרוא את מה שאני כותב, במקום לחפש איך לעקוץ אותי או סיבות להגיד שאני מטומטם וחולה נפש, היית רואה שכתבתי בבירור שאני לא מבין את זה.
&nbsp
עובדה שיש אנשים שחושבים שציור של מספר קווים וריבועים בצבעי יסוד טוב כ"כ שהוא מצדיק תשלום של מליוני דולרים.
&nbsp
לא כתבתי בשום מקום שאני מסכים איתם, או אפילו מבין איך הם הגיעו למסקנה הזו.
אני רק יודע שהאנשים האלה קיימים, והם שילמו את הכסף הזה, והם טענו, בצורה פומבית, שמדובר ביצירה גדולה.
&nbsp
ובדיוק בגלל שיש המון דוגמאות כאלה, אני משוכנע ש-"יופי" ו-"טוב" הם מונחים יחסיים.
מה שטוב ויפה לאחד, רע ומכוער לאחר.
&nbsp
העניין אתך שאתה בטוח שכל מי שלא מסכים איתך הוא מטומטם או חולה נפש, ובעצם מה שאתה קבעת שיפה וטוב זה גם יפה וטוב בצורה אובייקטיבית.
&nbsp
הבעיה היחידה: שאר העולם לא מסכים איתך...

 

[Feanor75]

לא כתבתי כאן שאתה מטומטם או חולה נפש

אתה ציינת את העובדה שהציור הזה נמכר במיליונים כדי לחזק את טענתך שהיופי הוא מושג יחסי, וזה לא טיעון טוב. כי יש פה גם עניין של תרבות ואם אני רשאי לטעון- חולי תרבותי. חולי מאותו הסוג שהפך את סיפור בגדי המלך החדשים לקלאסיקה, כי הרבה הרגישו בלבם שמדובר ברמאות ולא ביופי.
יופי זה לא דבר שצריך להבין בו שום דבר, חשים אותו, מהיותו איכות אלוהית, כמו צדק.
כשאנשים מסרבים לקחת אחריות ולהפעיל חשיבה עצמאית, הם מסתמכים על דעות של אחרים, זאת הבעיה של רבים מחברי הפורום הזה שמסתמכים על אנשים שנחשבים למומחים. זה קורה כשהאישיות של האדם נחלשת מסיבה כלשהי, התמכרות או גורם אחר.
אני מצפה ממך שלא תחשוש לחוות דעה אישית על הציור הזה, כי אני לא חושב שהוא עורר בך איזה רושם כלשהו של יופי.

 

[BravoMan]

"יופי זה לא דבר שצריך להבין בו שום דבר, חשים אותו"

זה חלק אחד קטן מההודעה שלך, ששנינו מסכימים עליו.
&nbsp
אבל מכאן, נפערת תהום בנינו:
אתה חושב שכל מי שלא מרגיש כמוך, או שמשקר לגבי הרגש שלו, או שהוא חולה.
אני לאומת זאת, מקבל שלבני אדם שונים יש רגשות שונים, ושהדרך היחידה שלי לדעת מה מישהו מרגיש זה אם הוא יאמר לי, כי אין לי כוח קסם לקרוא רגשות.
&nbsp
אני אכן לא חושש להביע חוות דעת על הציור הזה, או כל ציור אחר, וזאת מסיבה אחת פשוטה:
בניגוד לסיפור על בגדי המלך החדשים, כאן אין מלך שיכתיב לי, ולשאר העולם, שאני טיפש בגלל שאני חושב שהציור מכוער.
&nbsp
אפה המלך?
&nbsp
באשר להסתמך על דעה של מומחים, האם אתה אינך נוהג בדיוק כך?
רק לפני מספר הודעות הבאת כאן סרטון של אדם שאתה חושב שהוא מומחה לנשמה.
או שאתה לא חושב שהוא מומחה? אם כך, למה הבאת את הסרטון שלו?
&nbsp
ומה לגבי כל אותם "אנשי הידע החדש" שאתה מדבר עליהם בספר שלך?
מי הם אם לא מומחים שאתה מסתמך עליהם בצורה עיוורת?
&nbsp
האם בדקת אי פעם במו ידיך את טענותיהם? את הידע הזה שלהם?

 

[Feanor75]

תזכורת לגבי האגדה "בגדי המלך החדשים"

המלך לא קבע את מושג היופי וכפה אותו על עמו. המלך הוא חדל אישים ללא דעה עצמאית, מה שגורם לו לפול בפח של רמאים שהצליחו להונות אותו ואת כל העם בקשר למושג היופי. צמד הנוכלים האלה כיום הם המומחים לאומנות וגם אנשים רבים במדע, שמנצלים את בערות העם כדי לרמות אותו.
המומחה לאומנות, ההיסטוריון והביולוג שאתה מכיר, בד"כ אינם מושחתים אלא מאמינים נלהבים בידע שאותו למדו. הבעיה היא שמי שחולש על האקדמיה שירבבו אליה את השקרים ששירתו את האינטרסים שלהם. הם קובעים בסוף מה יקבל מימון למחקר ומה לא, כך הם מנווטים את המדע ומסרסים אותו והופכים אותו בסוף לבלוף. זה מוסבר בספר.

 

[BravoMan]

זה פירוש שלך לסיפור.

האמת היא שהסיפור "בגדי המלך החדשים" כלל אינו מדבר על יופי או הגדרה שלו.
&nbsp
אבל ניחה, זה לא העניין.
&nbsp
כל מה שכתבת על מומחים לאומנות, היסטוריה, וביולוגיה, אני יכול לכתוב על המומחים לדת שלך, נשמה, וכו'.
&nbsp
אתה לא תקבל את מה שאני כותב, ובטח גם תקרא לו קשקוש.
&nbsp
עכשיו נחש מה אני חושב על מה שכתבת?
&nbsp
אציין רק, שאתה כמובן מבלבל אנשים שונים מתחומים שונים בכוונה - כדי ליצור מצג שווה.
&nbsp
בפועל, "מומחה" לאומנות, ו-"מומחה" לביולוגיה, אלה דברים שונים לחלוטין!
&nbsp
ראשית, "מומחה לאומנות" זה אדם שיש לו ידע רב לגבי יצירות אומנות, יכול לזהות איזו יצירה מקורית ואיזו זיוף או העתק, מי יצר את היצירה, מתי וכו'.
מומחים לאומנות אינם נותנים לציבור חוות דעת על יופי של יצירה כזו או אחרת, הם מתמחים בהיסטוריה שלה ופרטים טכניים, כמו למשל השיטה שאמן השתמש בה כדי ליצור את היצירה.
&nbsp
מי שאתה מדבר עליו בפועל, הוא למעשה לא מומחה לאמנות, אלא מבקר אומנות.
אלה אכן אנשים שהתפקיד שלהם לתת חוות דעת על איכות ויופי של אומנות, אבל אף אחד פה לא דיבר עליהם חוץ ממך, ובטח שלא קרא להם "מומחים".
&nbsp
אם זה עוזר לך - לא כ"כ אכפת לי מהם. בטח שבטח לא הייתי קורא להם "מומחים".
ובטח שבטח לא הייתי שם אותם אפילו קרוב למומחה לביולוגיה.
&nbsp
מי שרוב המשתתפים הלא דתיים כאן יגדירו בתור "מומחה" לביולוגיה, זה אדם, שלא רק למד את הידע הקיים, אלא אשכרה חקר, בדק, גילה דברים בעצמו!
&nbsp
הוא לא מומחה כי הוא מדקלם ידע "ישן" או משהו שהוכתב ע"י קונספירציה כפי שאתה מדמיין.
הוא מומחה כי הוא עושה - הוא מגדיל את הידע, משתמש בו.
וכמובן יש לו תוצאות להראות, אחרת אף אחד לא יכיר בו כמומחה.
&nbsp
אבל אתה כמובן לא יכול לחיות עם האמת הזו.
אתה חייב להפוך ביולוג למבקר אומנות כדי שתוכל לטעון שחיידקים לא גורמים למחלות.
&nbsp
לא ממש ברור לי למה אתה בכלל צריך את הטענה הזו - חיידקים לא פוגעים כהו זה באל שלך או ביכולותיו, אבל כנראה שאם כבר החלטת ללכת עם שקרים, אז עד הסוף...
&nbsp
מעניין - כשהאל שלך שלח דבר על המצרים, מה הוא שלח בעצם? רעלים?
הוא השתיל רעל בגופו של כל מצרי כדי שיחלה?

 

[tomasth]

איך אתה מסביר הבנה ע"י הנשמה ?

שבגלל זה מכונה לא תוכל להבין ?