רצון חופשי, יש דרך לדעת שזה לא אשליה?

[she goes la lala]

ואיך את יודעת איפה יש נפש ואיפה אין?

גוף מת וגוף חי מורכבים מאותם חומרים, רק באחד מהם יש פעילות ובאחר לא...

 

[Gilliana]

רחוק מאד מלהיות מדויק

ברמה התת-אטומית את צודקת, ברמה המולקולרית - ממש ממש לא. ליצורים חיים יש דנ"א, לאובייקטים שאינם חיים, אין.

 

[she goes la lala]

הכוונה שלי הייתה

שגם גוף של בן אדם מת, מורכב מאותם חומרים של גוף של בן אדם חי, למרות זאת - אני מניחה שבאחד מהם יש נפש ובשני לא...

 

[Gilliana]

גם זה לא מדוייק

משום שבגיויה אין פעילות חשמלית במוח, כפי שאת עצמך אמרת, כלומר - קיים הבדל מאד משמעותי בסטטוס של החומר, הגם שמדובר בעיקרון באותו חומר. ומכיוון שאף אחד עדיין לא הצליח להגדיר מהי משמעות של "חיים" מעבר למשמעות הפונקציונלית שלהם, כך, וכפועל יוצא, גם אין שום אפשרות להגדיר "נפש" ולהחליט שהיא חלק נפרד או בלתי נפרד מהגוף. הרי ישנן אינסוף אפשרויות - אף אחת לא פחות טובה במובן זלא ניתן להוכיח ו/או למצוא סימוכין לאף אחת מהן. לדוגמה: הגוף משחרר אנרגיה מסוימת ברגע שהוא חדל מלהתקיים (שאיננה אנרגיה נפרדת אלא חלק אינטגרלי ממנו כאשר הוא חי) ואת אותה אנרגיה אנו מכנים בשם "נפש" או "תודעה" וכמובן תמיד ישנה האפשרות שהתודעה מתה ונעלמת ברגע המוות הגופני

 

[MetalSinagouge]

רגע...

את אותה אחת שאמרה שלא נשמע לה הגיוני שאנשים ישערו כל מיני קשקושים על נשמה?

איך התהפכו היוצרות.

 

[0Pandemonium0]

ראי כאן:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=21&msgid=112296724

 

[she goes la lala]

אבל הוא מראש מניח ש...

"מלבד החומר, קיימים בעולם גם דברים מופשטים כגון זכרונות, מחשבות, אמונה, רגש וכו'." איך מגיעים למסקנה שכל אלו הם לא תהליכים כימיים?

 

[0Pandemonium0]

ודאי שהם קשורים לתהליכים הכימיים שמתבצעים

בגוף. לדוגמה, כאשר מופרש הורמון X, אנו חשים שמחה. האם שמחה היא חומר כימי? האם שמחה היא חומר? לא, אלא היא גורמת להפרשתו של חומר כימי, או נגרמת מהפרשתו. אבל שמחה היא בהחלט לא חומר. נכון?

 

[she goes la lala]

"שמחה" היא...

השם שאנחנו נתנו להרגשה שיש לנו בזמן הפרשת הורמון X. היא לא חומר, אלא שם של מצב פיזי כלשהו של הגוף שלנו. כמו למשל אם יש לנו מעט מידי מים בגוף, אנחנו מרגישים צמא. אבל זה לא משהו מופשט אלא חוסר בחומר מסויים. (דוגמא קצת פשטנית, אבל אני מקווה שהרעיון ברור). זהו מצב פיזי לחלוטין. הבהרה: אני לא דובקת באף רעיון שאני מעלה, אלא מנסה להעלות טיעונים לכאן ולכן. לראות איזה מהם יש אפשרות לפסול ואיזה אין.

 

[MetalSinagouge]

אין אני.

זהו, ישבתי את הסוגייה. עכשיו אפשר לחשוב על דברים חשובים באמת כמו כמה קלוריות יש ברצועת בייקון.

 

[she goes la lala]

...?

:/

 

[MetalSinagouge]

אוי, קיבלתי את הנקודותיים והסלאש.

מה לא ברור? שמעת על no-self theory? לא? לא יכול להיות!

 

[0Pandemonium0]

נכון, צמא היא חוסר בחומר מסוים.

האם שמחה היא חוסר בחומר מסוים? האם עצב הוא כזה? כעס? חרדה? כל אלה הם דברים שאנחנו מרגישים. חשבת פעם על המשמעות של המילה הזו? ישנה תחושה, כמו תחושת חום וקור או תחושת כאב, שאנו מרגישים בעזרת העצבים והמוח. אבל מהי הרגשה? האם אנחנו זקוקים לעצבים כדי להרגיש? והשאלה הגדולה: האםכדי להרגיש אנו זקוקים למוח?

 

[Gilliana]

התשובה היא בהחלט כן

ללא מערכת עצבים לא נרגיש כלום - כל רגש הוא תולדה של פעילות כימית מסויימת במח. לכן, אני אישית אינני מוצאת מקום לעשות את ההפרדה בין "גוף" ו-"נפש".

 

[0Pandemonium0]

זו מסקנה כל-כך מוזרה. איך הגעת אליה?

הרי מערכת עצבים מעבירה רק תחושות "פיזיות", נקרא להן. מהו חום? בסך-הכל אטומים שנעים במהירות גבוהה, וברגע שיווצר מגע בין האטומים האלה לאטומים של היד שלנו, יעבור זרם חשמלי מן העצב למוח ונדע: "אה, זה חם". רק ברגע שיווצר מגע בין האטומים של הראש שלנו לאטומים של הקיר, יעבור זרם חשמלי מן העצב למוח ונדע: "זה כואב". אבל כשאנחנו שמחים, אנחנו לא צריכים שמשהו ייגע בעצב שלנו ויגרום למתח חשמלי לעבור אל מוח. השמחה כבר נובעת מתוכנו, עוד הוכחה לכך שהיסוד הרוחני מצוי עמוק בפנים. כשאנחנו שמחים, ואני משתמש ברגש הספציפי הזה רק בתור דוגמה, אין פעילות של העצבים כמעט בכלל. אולי כדי לגרום לשיערות שלנו לסמור, לעור להצטמרר או לעיניים לדמוע. אבל העצבים בשום פנים לא מעבירים רגש, כמו שהם מעבירים חום או כאב. את לא יכולה להגיד דבר כמו "ללא מערכת עצבים לא נרגיש כלום". אני מתנגד למשפט הזה בצורה נחרצת. את לא יכולה לדעת שאם נשתיל את המוח שלי במחשב או ברובוט, המכונה לא תוכל להרגיש שמחה. למעשה, זה אפילו נשמע לי הגיוני ביותר. כמו שאמרתי: כשאנחנו שמחים, מופרשים הורמונים מסוימים. או: כשמופרשים הורמונים מסוימים, אנחנו שמחים. אני באמת לא יודע מה הסדר הנכון, אבל שמחה היא לא חומר כימי. בשום פנים.

 

[MetalSinagouge]

LOLZ

דניאל דנט אמר בוידאו שיצורף למטה: תמיד כששואלים קוסם מה הוא עושה, והוא אומר שהוא קוסם, השאלה השנייה היא: האם זה קסם אמיתי? וכשאומרים קסם אמיתי מתכוונים כמובן לקסם העל-טבעי (ובין השאר גם לכל מוצרי "הסוד" למיניהם שלהם אתה כל כך מתנגד ולועג). אותו דבר עם תודעה. כשמישהו אומר תודעה לרוב מה שהוא רוצה להגיד זה אותו יסוד רוחני (ששוב, לא ברור לי איך הוא מתקשר עם היסוד הפיזי, או איפה הוא נמצא אם מתחשבים בעובדה שכבר פתחו את המוח מיליוני פעמים). בקשר לסוף- האפשרות הראשונה היא זו שאומרת על יסוד רוחני, והשנייה על אי קיום יסוד כזה. אז אם אתה טוען שאתה לא יודע מה הסדר הנכון, בעצם אתה טוען שאתה לא יודע אם יש יסוד רוחני או שהכל חומר. ופה, רק פה, אתה צודק! כל מי שמתעניין בנושא התודעה, חובה לצפות http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/102

 

[0Pandemonium0]

דמגוגיה.

אני לא יודע אם ההורמון מופרש עקב השמחה, או שהשמחה מופיעה עקב הפרשת ההורמון. אבל השמחה מופיעה, בכל מצב. השמחה קיימת, הרגש קיים, היסוד הרוחני קיים. אגב, מי אמר שהוא נמצא במוח? ומי אמר שאפשר לראות אותו בכלל? מה חשבת, שאם תפתח מוח אנושי תהיה שם בלוטה עם שלט גדול: "נפש"?

 

[MetalSinagouge]

כן.

תראה את הוידאו, יש שם בדיוק בהתחלה את העניין הזה, את ההתייחסות לכל מומחי התודעה למיניהם (כולל אותי). אף אחד לא טוען שהוא יודע רפואה כשהוא רואה ER, או שוטר כשהוא רואה NYPD, אבל משום מה כל אחד בעל תודעה מרגיש שהוא פאקין מומחה, מינימום דוקטור לפילוסופיה במדעי הנפש. להגיד שיסוד רוחני קיים ולחשוב שזו הוכחה ליסוד רוחני זה פשוט אבסורדי. ואני כבר לא מדבר על העובדה שעדיין לא הסברת איך היסוד הרוחני מתקשר\משפיע עם\על החומרי? (הרי קספר הרוח הידידותית יכל לעבור דרך קירות, גם היסוד הרוחני יכול?) זו לא בעיה קטנה, זה השיא של ההתנגדות לדואליזם. זה כמו לומר שאנחנו לא רואים חיזרים כי הם נמצאים במימדים מקבילים. וכיוון שאתה חובב כה גדול של תער אוקהם, לא נשאר לך הרבה עם מה לעבוד חוץ מעם הגוש של קילו וחצי של חומר אפור. דואליזם נמצא במקום הראשון בסקאלת התאוריות הטיפשיות של התודעה, ובמקום האחרון בסקאלת התאוריות המעניינות של התודעה. ויש הרבה מקום באמצע לתאוריות אחרות שאני מציע לך לחקור.

 

[0Pandemonium0]

אני אראה את הסרטון ברגע שאוכל. כרגע אאלץ

לוותר בגלל...אמ...בעיות טכניות. >.> ולא הבנת כלום ממה שאמרתי. אסביר שוב: ההוכחה שלי לקיום יסוד רוחני, היא לא העובדה שאני בא ואומר "יש יסוד רוחני". ההוכחה שלי היא שקיימים "דברים" מופשטים, שעל-פי ההיגיון שלי לא הגיוני שנובעים מ"דברים" חומריים. ולמה אני חושב כך, כבר פירטתי בשרשור אחר שנתתי קישור אליו גם בשרשור הזה, ושנמצא עדיין בעמוד הזה. אתן לך קישור להודעה עצמה אם תרצה. וודאי שלא הסברתי איך היסוד הרוחני מתקשר עם היסוד החומרי. הרי אני לא יודע.

 

[MetalSinagouge]

נו,

זה הרי כמו לומר שאתה יודע איך להלחם בנגיף האיידס וספציפית לגרום לו להפסיק לעבוד, אבל אין לך דרך איך לעשות זאת. זה זה הבסיס לכל הבעיה של הגוף-נפש, לא רק שדנים בה כבר מאות שנים יש אפילו כאלה שסבורים שהיא בלתי ניתנת לפיתרון, יחד עם כאלה שסבורים שזו בכלל לא בעיה אמיתית אלא שהשפשה שלנו גורמת לזה להראות כמו בעיה. תעירו אותי כשתמצאו פיתרון, עד אז- או שאנחנו חיים במטריקס (שהוא-הוא היקום, מה שמעבר לו אף פעם לא נדע) או שרק אני קיים. נ.ב ביססת את הטיעונים שלך על שמחה. יש מקרים מתועדים שכשאדם נפגע מוחית, המצב רוח שלו יכול להשתנות ב180 מעלות עד לסוף חייו. מכאן נובע שגם אם יש יסוד רוחני, הרי שהוא אחראי על השמחה הרבה פחות מכל 100%.